14.1.07

Τα Αγγλικά είναι ελληνική διάλεκτος (2)

Στην ανακοίνωση αυτή θα σχολιάσω ορισμένα σημεία από το βιβλίο Τα Αγγλικά είναι ελληνική διάλεκτος (Αθήνα 2004: εκδ. Επτάλοφος) του Σταύρου Θεοφανίδη. Προτού διαβάσετε αυτό εδώ το κείμενο, σας προτείνω να δείτε μια παλαιότερη δημοσίευση στο Περιγλώσσιο για το ίδιο θέμα, αλλά και τα σχόλια του κ. Ν. Σαραντάκου.

Ο Σταύρος Θεοφανίδης στην πρώτη κιόλας σελίδα του βιβλίου του σπεύδει να διευκρινίσει:
«Για όσους νομίζουν ότι είμαι "Ελληνοκεντρικός" και πάσχω από "Ελληνομανία", τούς γνωρίζω ότι η κεντρική θέση τού βιβλίου είχε ως αφετηρία την υποσυνείδητη διάγνωση τής Πόντιας Μάνας μου (βλ. Πρόλογος) [...]».


Στον Πρόλογο του βιβλίου (σελ. 7) ο Σταύρος Θεοφανίδης αφηγείται το εξής περιστατικό από την παιδική του ηλικία. Μόλις είχε επιστρέψει στο σπίτι από το πρώτο μάθημα Αγγλικών και ανέφερε στη μητέρα του τα αγγλικά I am, I have και I can. Και η μητέρα του, χωρίς να γνωρίζει Αγγλικά, κατάλαβε ότι πρόκειται για τα είμαι, έχω και κάνω.

Ο Σταύρος Θεοφανίδης στο τέλος του προλογικού σημειώματος γράφει (δικά του τα κεφαλαία και τα έντονα γράμματα):
«ΠΡΟΣΕΞΤΕ: Είπα τρία από τα πιο πολυχρησιμοποιημένα ρήματα της "Αγγλικής" και ήταν, και τα τρία, Αρχαία Ελληνικά...
Η Πρωτοελληνική / Πελασγική ΑΚΟΥΣΤΙΚΗ ΚΑΙ ΠΡΟΦΟΡΑ, που είχαν οι Πόντιοι Γονείς μου, ήταν η ίδια με εκείνη την οποίαν οι Πρωτοέλληνες / Πελασγοί θαλασσοπόροι μετέδωσαν στους άγλωσσους Άγγλους τις ΠΡΩΤΕΣ ΕΛΛΗΝΙΚΕΣ ΛΕΞΕΙΣ, φωνητικά, γιατί τότε, φυσικά, δεν υπήρχε Γραφή στην παρθενική τους επικοινωνία... Τους ίδιους φωνητικούς τόνους (φθόγγους) τών Πελασγών χρησιμοποίησε και η Μάνα μου (όπως τους κληρονόμησε από τους Γονείς της) και κατάλαβε αμέσως, με τη ΔΥΝΑΜΗ ΤΗΣ ΠΡΟΓΟΝΙΚΗΣ ΠΑΡΑΔΟΣΗΣ, τις τρεις "Αγγλικές" λέξεις, ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΓΝΩΡΙΖΕΙ "Αγγλικά"...».


Πόση αξία μπορεί να έχει η διαβεβαίωση του Σταύρου Θεοφανίδη ότι δεν είναι «Ελληνοκεντρικός», εφόσον στο βιβλίο του μεταφέρει «επιχειρήματα» και «αποδείξεις» από περιοδικά του «ελληνοκεντρικού» χώρου, όπως ο Δαυλός; Για παράδειγμα, στη σελ. 22 του βιβλίου του κάνει λόγο μεταξύ άλλων για την «εμφάνιση του αυτόχθονα Ελληνάνθρωπου» 11.000.000 χρόνια π.Χ., καθώς και για την επιγραφή του Δισπηλιού της Καστοριάς (5.260 π.Χ.). Φυσικά, δεν υπάρχει κανένα απολύτως στοιχείο που να αποδεικνύει ότι υπήρχαν Έλληνες 11.000.000 χρόνια π.Χ. ή ότι η επιγραφή του Δισπηλιού είναι ελληνική.

Γενικότερα, σε όσους έχουν πάρει στα σοβαρά αυτά τα αποκυήματα της φαντασίας των «ερευνητών» του «ελληνοκεντρικού» χώρου συνιστάται το εκτενές αφιέρωμα τoυ περιοδ. Άρδην (τεύχος 52-53, Ιανουάριος-Μάρτιος 2005) στους «αρχαιολάτρες», με τίτλο Έλληνες, Ινδοευρωπαίοι ή ...εξωγήινοι (από τους αρχαίους Έλληνες στα ...UFO), ειδικότερα τα άρθρα των Γ. Ρακκά, Σ. Φανού, Γ. Σχίζα, Γ. Καραμπελιά, Ν. Ξηροτύρη· επίσης, από το επόμενο τεύχος του περιοδικού (53, Απριλίου-Μαΐου 2005), προτείνονται τα άρθρα των Σ. Φανού, Γ. Καραμπελιά, Ορ. Ηλιανού, καθώς και η επιστολή του Γ. Τάχου.

Για την ετυμολογία των αγγλικών I am, I have και I can, μπορεί να ανατρέξει κανείς σε έγκυρα ξένα λεξικά, σε έντυπη ή και ηλεκτρονική μορφή, και να διαπιστώσει αν είναι ελληνικά. Δεν θα σταθώ εκεί, αλλά στο μεθοδολογικό σφάλμα που υπόκειται στις ετυμολογικές αυτές προσεγγίσεις.

Κατ’ αρχήν, μπορεί να γίνει λόγος για «υποσυνείδητη διάγνωση» (ενν. της μητέρας του κ. Θεοφανίδη) ότι τρεις αγγλικές λέξεις έχουν ελληνική ετυμολογική προέλευση; Επίσης,
μπορεί να υποστηριχθεί ότι «με τη δύναμη της προγονικής παράδοσης» γίνεται κατανοητή η ετυμολογία μιας λέξης;

Η εντύπωση που έχει ένας απλός ομιλητής για την ετυμολογική σύνδεση δύο λέξεων δεν μπορεί να θεωρηθεί απόδειξη ή ένδειξη ότι οι δύο λέξεις πράγματι αλληλοσυνδέονται ετυμολογικά. Γιατί μπορεί απλώς να εμφανίζουν ορισμένους κοινούς φθόγγους, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι π.χ. η μία λέξη αποτελεί εξέλιξη της άλλης.

Όμως, ακόμη και να υπάρχει ετυμολογική σχέση π.χ. μεταξύ του can και του κάνω, η μητέρα του κ. Θεοφανίδη κατάλαβε την ετυμολογική αυτή σχέση «με τη δύναμη της προγονικής παράδοσης» ή απλώς επειδή μερικοί φθόγγοι είναι κοινοί;

Ακόμη και η χρήση των λέξεων Πρωτοελληνική και Πελασγική από τον Σταύρο Θεοφανίδη ως συνωνύμων δείχνει ότι ενημερώνεται για τέτοια θέματα από «ελληνοκεντρικά» περιοδικά. Στις σελ. 74 και 75 μάλιστα ο Θεοφανίδης παραπέμπει στον Δαυλό, ο οποίος κάνει λόγο μεταξύ άλλων για ελληνική γραφή του 7.500 π.Χ. σε υποβρύχια πόλη σε κόλπο της Ινδίας... Και προσθέτει ο Θεοφανίδης με κεφαλαία γράμματα (δικά του τα αποσιωπητικά): «Η ΠΡΩΤΗ ΑΠΟΔΕΙΞΗ....». Σημειωτέον ότι προκαλεί μεγάλη εντύπωση η ευκολία με την οποία ο Θεοφανίδης χρησιμοποιεί τη λ. απόδειξη σε διάφορα σημεία του βιβλίου του.** Στην πραγματικότητα βέβαια, ο Θεοφανίδης δεν προσκομίζει κανένα αποδεικτικό στοιχείο. Για παράδειγμα, πώς αποδεικνύεται ότι οι Άγγλοι, όταν έμαθαν τις πρώτες ελληνικές λέξεις, ήταν «άγλωσσοι»; Η θεωρία ότι τα Αγγλικά είναι ελληνική διάλεκτος δεν έχει γλωσσολογικά ερείσματα. Ο συγγραφέας του βιβλίου θα ήθελε να είναι
έτσι τα πράγματα. Το βιβλίο αυτό είναι απλώς ένα παραμύθι. Οι Έλληνες ναύτες πλησιάζουν, λέει, τα βρετανικά νησιά, και μαθαίνουν στους Άγγλους τη λέξη οὖλε (= γεια σας) από την οποία προέρχεται το hello...

Ο Θεοφανίδης στη σελ. 12 του βιβλίου του ισχυρίζεται ότι τα «Πρωτοελληνικά / Πελασγικά» είναι η «Μητέρα-Πηγή-Ρίζα όλων των Γλωσσών και Διαλέκτων του Δυτικού Κόσμου». Έχουμε εξηγήσει γιατί μια τέτοια άποψη δεν στέκει με γλωσσολογικούς όρους (βλ. εδώ).

Στην ίδια σελίδα (12) όμως –και εδώ ήθελα να καταλήξω– ο συγγραφέας δηλώνει ότι τα Ελληνικά είναι η «Μητέρα-Πηγή-Ρίζα» και των Εβραϊκών! Και παραπέμπει στο βιβλίο του J. Yahuda, το οποίο όμως δεν είναι έγκυρο και έχει επικριθεί με επιστημονικά επιχειρήματα από τον Θεόδωρο Μωυσιάδη στην ηλεκτρονική-διαδικτυακή εγκυκλοπαίδεια
Βικιπαίδεια και ειδικότερα στο άρθρο Γιοσέφ Γιαχούντα. Ο Μωυσιάδης γράφει μεταξύ άλλων:

«στο βιβλίο του Hebrew is Greek ο συγγραφέας συνέκρινε λέξεις βάσει επιφανειακής ομοιότητας και απέτυχε να εφαρμόσει το κριτήριο της ομοχρονίας. Επί παραδείγματι, συνέκρινε μια εβραϊκή λέξη του 15ου αι. π.Χ. με μια μέση αγγλική τού 10ου αι. μ.Χ., επειδή ταιριάζει η μορφή τους, αγνοώντας ωστόσο τους αιώνες που χωρίζουν τις εν λόγω λέξεις και τις εν τω μεταξύ μεταβολές τους».


Επίσης, ο Θεοφανίδης (σελ. 64) ετυμολογεί το αγγλ. do (θέτει μάλιστα σε εισαγωγικά τη λ. αγγλικό!) από το ελλην. θοῦ, που «είναι πασίγνωστο από τη γνωστή ρήση Θου, Κύριε, φυλακήν τω στόματί μου» (!) Το θέμα είναι ότι ένας σοβαρός ετυμολόγος θα δαπανήσει αρκετή ώρα ανατρέχοντας σε έγκυρες πηγές, προκειμένου να εξηγήσει αναλυτικά ποια είναι η ετυμολογία του αγγλικού do. Απεναντίας, ο συγκεκριμένος συγγραφέας με συνοπτικές διαδικασίες
ετυμολογεί το do από το θοῦ. Μακάρι να ήταν τόσο εύκολο εγχείρημα η ετυμολόγηση μιας λέξης. Τότε θα γινόμασταν όλοι ετυμολόγοι, χωρίς γνωστικά εφόδια, χωρίς γλωσσολογική μέθοδο, με μόνο ίσως όπλο τη φαντασία. Και, όπως γράφει χαρακτηριστικά ο Σαραντάκος (2007: 60),

«αυτό είναι το πρόβλημα με τις ωραίες και άπιστες ετυμολογήσεις: ρίχνει ο παλαβός μια πέτρα στο πηγάδι, και μετά πρέπει ο γνωστικός να πέσει μέσα για να τη βγάλει· δηλαδή, πρέπει να αφιερώσεις χρόνο και κόπο για να ανασκευάσεις μια άποψη που ο άλλος βγάζει από την κοιλιά του στο πι και φι».


Γράφει ο Θεοφανίδης (2004: 1): «η κεντρική θέση τού βιβλίου είχε ως αφετηρία την υποσυνείδητη διάγνωση τής Πόντιας Μάνας μου [...]». Δεν ξέρω με ποια σημασία χρησιμοποιεί τη λ. αφετηρία. Προφανώς εννοεί ότι πήρε «αφορμή» από τα λεγόμενα της μητέρας του. Αν είναι έτσι, δεκτό. Θα μπορούσα να προσθέσω και κάτι άλλο που είχα στον νου και που αποτελεί διαφορετική περίπτωση: π.χ. το αρχαίο εἷς και το σημερινό ένας. Αν πούμε σε έναν ομιλητή χωρίς γνώσεις Αρχαίων
το πρώτο, αποκλείεται να καταλάβει το δεύτερο. Κι όμως, οι δύο τύποι συνδέονται ετυμολογικά μεταξύ τους. Με απασχολεί δηλ. το μεθοδολογικό θέμα. Ότι ο Σ. Θ. μάλλον θεωρεί βάσιμο στοιχείο σε μια ετυμολογική έρευνα την εντύπωση που θα σχηματίσει ένας ομιλητής στο άκουσμα μιας λέξης.

** Μπορώ και εγώ να γράψω ένα βιβλίο όπου να «αποδεικνύω» ότι στην αρχαιότητα δεν υπήρχαν μόνο οι Ολυμπιακοί Αγώνες, αλλά και η ομάδα Ολυμπιακός. Και σε διάφορα σημεία του βιβλίου να γράφω με έντονα και κεφαλαία γράμματα, για έμφαση, τη λέξη απόδειξη. Με λίγη φαντασία, γιατί να μην υποστηρίξουμε ότι η αγαπημένη μας ομάδα έχει ιστορία χιλιάδων χρόνων;



ΒΙΒΛΙΟΓΡΑΦΙΚΗ ΑΝΑΦΟΡΑ Σαραντάκος Ν. 2007: Γλώσσα μετεμποδίων. Συμβολή στη χαρτογράφηση του γλωσσικού ναρκοπεδίου (Αθήνα: Εκδόσεις του Εικοστού Πρώτου).

33 σχόλια:

valentin είπε...

Δεν είμαι ελληνοκεντρικός αφού αυτό το λεει η μαμά μου. Δεν ντρέπεται μεγάλος άντρας να βάζει μπροστά ακόμα και τώρα τη μαμά του; Και άμα τον αμφισβητήσουμε, μήπως θα μας πει ότι του προσβάλαμε και τη μάνα;

Είναι τυπικό στοιχείο του εθνικιστικού και ρατσιστικού λόγου αυτά τα "δεν είμαι εθνικιστής/ρατσιστής αλλά..." και αμέσως μετά κάτι εθνικιστικό ή ρατσιστικό.

Ο άλλος ωραίος μύθος είναι βέβαια ότι τα ποντιακά είναι γενικά πιο κοντά στα αρχαία ελληνικά. Ειδικά στους "φωνητικούς τόνους (φθόγους)" (sic!) που αναφέρεται, τι να σου πω, ίδιο πράγμα. Η φωνηεντική αρμονία, ας πούμε, που απλώς "τυχαίνει" να υπάρχει και στην τουρκική.

Nassos είπε...

Καλά αυτό το κείμενο με σούταρε!

Θεέ μου, τι άλλο θα ακούσω από τους αρχαιόπληκτους που μου το παίζουν Ελληνο-κεντρικούς.

Τι κάνει ο άνθρωππος για να βγάλει λεφτά...

Φοινικιστής είπε...

Ευχαριστώ για τα σχόλια.

Ο συγκεκριμένος μπορεί να μην είχε σκοπό να βγάλει λεφτά και δεν ξέρω αν έβγαλε.

Ανώνυμος είπε...

> Μπορώ και εγώ να γράψω ένα βιβλίο όπου να «αποδεικνύω» ότι στην αρχαιότητα δεν υπήρχαν μόνο οι Ολυμπιακοί Αγώνες, αλλά και η ομάδα Ολυμπιακός. Και σε διάφορα σημεία του βιβλίου να γράφω με έντονα και κεφαλαία γράμματα, για έμφαση, τη λέξη απόδειξη. Με λίγη φαντασία, γιατί να μην υποστηρίξουμε ότι η αγαπημένη μας ομάδα έχει ιστορία χιλιάδων χρόνων;

Τέτοια λέγε, και βλέπω σε λίγο να αρθρογραφεί στον Δαυλό και ο Τσουκαλάς. ;)

Παρεμπιπτόντως, ο δημοσιογράφος Ηλίας Μπαζίνας έλεγε παλιότερα ότι υπάρχουν συμπατριώτες μας που φωνάζουν και χτυπιούνται για να αποδείξουν π.χ. ότι ο πρώτος που εφεύρε το σουτ με εξωτερικό φάλτσο ήταν ο Βίας ο Πριηνεύς. :-)

Φοινικιστής είπε...

«Mε εξωτερικό φάλτσο» κιόλας!
:-)

Ανώνυμος είπε...

Εντυπωσιάζομαι. Το "Έλλην" κλπ είναι μία έννοια πολύ πρόσφατη. Αρχικά πρέπει να θυμίσουμε ότι δεν υπήρχε Έθνος ελληνικό πριν την επανάσταση του 1821 (ή έστω το σχετικό διαφωτισμό). Άσε που στον Όμηρο η λέξη "Ελλάς" είναι περιοχή της Θεσσαλίας και μόνο στον Ησίοδο αρχίζει να αποκτά την σύγχρονή μας έννοια (αυτό διδάσκεται και στο σχολείο).

Αλλά πέρα από τα αυτοχόητα και γνωστά σε μαθητές γυμνασίου ξέρει κανείς την πελασγική προφορά; Μόνο την κλασική γνωρίζουμε και τούτο κατά προσέγγιση. Ακόμα και η ερασμιακή προφορά είναι αμφισβητούμενη από πολλούς (και τούτη βέβαια κατά προσέγγιση λογική και αληθοφανή). Αλλά είναι γνωστές οι μλκ εκείνων που θυμούνται τη γυναίκα των πετραλκώνων και τη χαρακτηρίζουν ελληνίδα (μήπως γιρόταζε και το Πάσχα με αρνί ή αυτό είναι ανθελληνικό-εβραϊκό έθιμο;)

Σχετικά με τα ερωτήματα που θέτεις δε γνωρίζω αν χρίζουν απαντήσεως. Το πρόβλημα είναι όταν η επιστημοσύνη συγχέεται με την επιστήμη. Ωστόσο, και η κοινή προφορά γιατί αποδεικνύει ότι είναι ελληνική διάλεκτος; Δεν μπορεί να προέρχεται από την ινδοευρωπαϊκή γλωσσική κοιτίδα; Όπως τονίζει και στην τοποθέτηση του κ. Χρηστίδη όλες οι γλώσσες έχουν την ίδια ηλικία και ποιότητα ("Αυτό βέβαια δεν είναι ιδιαιτερότητα της ελληνικής· ισχύει και για τις άλλες αρχαίες ινδοευρωπαϊκές γλώσσες. Το γεγονός ότι δεν διαθέτουμε γραπτά τεκμήρια ιστορικού βάθους από άλλες ινδοευρωπαϊκές γλώσσες δεν σημαίνει ότι είναι χτεσινές γλώσσες") ((http://anorthografies.blogspot.com/2007/01/blog-post.html).

Τέλος πάντως νομίζω ότι τα να ασχολούμαστε με τέτοιους ελληναράδες που λίγο απέχουν από το φασισμό δείχνει τους δίνουμε ιδιαίτερη προσοχή.

Ανώνυμος είπε...

Ώστε τα Αγγλικά είναι ελληνική διάλεκτος...

Τς, τς, τς -- γηράσκω αεί διδασκόμενος...

Με εκείνη την παλιά καραμέλα περί του βιβλίου "Hebrew is Greek", τι θα γίνει; Θα πιάσουν ποτέ να το μεταφράσουν, ώστε να μπορεί να το αξιολογήσει ο καθένας (και κυρίως οι γλωσσολόγοι) -- ή θα μας το επισείουν πότε-πότε σαν "ακράδαντο επιχείρημα" της "γονιμοποίησης" του "παγκόσμιου λόγου" από την Ελληνική;

Ανώνυμος είπε...

Όσο κυριαρχεί η ημιμάθεια, τα ευήκοα ώτα προς τέτοιες φωνές θα πληθύνονται. Στην επιστημονική κοινότητα το βιβλίο τού δικηγόρου και ερασιτέχνη γλωσσολόγου Γιοσέφ Γιαχουντά δεν έχει κανένα απολύτως κύρος.

Όπως συχνά συμβαίνει με παρόμοια κείμενα, ανόμοια πράγματα συγκρίνονται, παραβλέπεται η ετεροχρονολόγηση των δεδομένων και συχνά αναδεικνύεται η επιφανειακή ομοιότητα. Στο έργο τού Γιαχουντά, το οποίο είναι προσβάσιμο στο Διαδίκτυο, είχα γράψει μερικές παραγράφους κριτικής, όταν εμφανίστηκε σχετικό άρθρο στη Βικιπαίδεια: http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%93%CE%B9%CE%BF%CF%83%CE%AD%CF%86_%CE%93%CE%B9%CE%B1%CF%87%CE%BF%CF%85%CE%BD%CF%84%CE%AC

Χρήσιμο έργο επιτελείται από κριτικά σημειώματα όπως του αγαπητού Φοινικιστή (σχετικά με το βιβλίο τού Σ. Θεοφανίδη), τα οποία παρουσιάζουν την επιστημονική θέση όπως πρέπει να είναι. Χρέος τού δασκάλου και του γλωσσολόγου είναι να μην αδιαφορεί για την ψευδώνυμη γνώση που τόσο ευδοκιμεί στον καιρό μας...

Ντροπαλός είπε...

Άραγε υπάρχει τρόπος να "αποδείξουμε" το αντίστροφο; Π.χ ότι τα ελληνικά προέρχονται από τα αρχαία Νορβηγικά;

Νίκος Σαραντάκος είπε...

Τα μεγάλα πνεύματα συναντιούνται, ω φοινικιστά, και με πρόλαβες στη μέση -θέλω να πω, έχω έτοιμο και κάτι ακόμα για τον κύριο Θ. καθώς και για την κυρία Γονέου, οπότε μοιραία θα ξανασυναντηθούν τα γραφτά μας.

Επομένως, για τα σχετικά με τον κ. Θ. επιφυλάσσομαι. Ωστόσο, να σχολιάσω ότι όσα έγραψε, με αρκετό ύφος μάλιστα, ο φίλος Δείμος ("Το "Έλλην" κλπ είναι μία έννοια πολύ πρόσφατη. Αρχικά πρέπει να θυμίσουμε ότι δεν υπήρχε Έθνος ελληνικό πριν την επανάσταση του 1821 (ή έστω το σχετικό διαφωτισμό)" και μάλιστα ότι αυτά είναι αυτονόητα σε μαθητές γυμνασίου) δεν μου φαίνονται πολύ περισσότερο έγκυρα από την αναγωγή του can στο κάνω και του hello στο ούλε. Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.

Για την άλλη ερώτηση σχετικά με το περίφημο βιβλίο του Γιαχούντα: το βιβλίο υπάρχει, το έχω δει, το είχε ξεθάψει κάπου κάποιος γνωστός μου, πλοίαρχος και ελληνοτέτοιος. Είναι αφόρητα βαρετό.

Nassos είπε...

Κάποτε το βιβλίο το είχε και το Amazon.com με μόνο $600, αλλά έπρεπε να περιμένεις μέχρι να βρεθεί...

Υπάρχει και ανάλογο άρθρο στο www.grecoreport.com

Ανώνυμος είπε...

@cyrusgeo, το σχόλιο για τα αγγλικά ως ελληνική διάλεκτο κάτω από εμένα, δε νομίζω να πήγαινε σ' εμένα, ε;

Ανώνυμος είπε...

Πώς σου ήρθε αυτό, Δείμε; Στον κ. Θεοφανίδη πήγαινε.

Ανώνυμος είπε...

ΟΚ, sorry, φλασάκι ήταν βασικά, όπως το είδα εκεί.

Νίκος Σαραντάκος είπε...

@ Dr moshe: Οι δυο παράγραφοι κριτικής της Βικιπαίδειας είναι πολύ καλές και βάζουν τα πράγματα στη θέση τους, ωστόσο αμέσως πιο πάνω υπάρχει κάτι που "αδικεί" τον Γιαχουντά: οι εξωφρενικές ετυμολογίες του Ισραήλ και του Κάιν που αναφέρονται, αν διάβασα καλά δεν είναι του Γιαχουντά αλλά τις μνημονεύει ο συγγραφέας του άρθρου του grecoreport (στο οποίο παραπέμπει η Βικιπαίδεια) και λέει ότι ο Γιαχουντά τις παρέλειψε (J. Yahuda did not research all the important Hebrew words or their etymology because, if he had, he would have discovered that even the names that are thought to be representatively Jewish are indisputably Greek, such as the following:)

Τα γράφω αυτά εδώ διότι δεν ξέρω πώς να τα βάλω απευθείας. Συγνώμη από τον Περιγλώσσιο για την κατάχρηση του χώρου.

ν.σ.

talos είπε...

Είναι τετριμμένη η παρατήρηση, αλλά απλά να σημειώσω ότι το I can δεν σημαίνει "κάνω", αλλά "μπορώ". Και η διαφορά μεταξύ του μπορώ και του κάνω είναι ως γνωστόν τεράστια... Π.χ. "μπορώ να μάθω πέντε πράγματα περί γλωσσολογίας πριν γράψω ένα βιβλίο με γλωσσολογικές τερατολογίες, αλλά δεν το κάνω"....

Επίσης να διαμαρτυρηθώ για την διάδοση της ανιστόρητης εκδοχής της αρχαίας καταγωγής του Ολυμπιακού. Η μόνη ομάδα που έχει ρίζες στην κλασσική αρχαιότητα είναι, ως γνωστόν, ο Παναθηναϊκός (Παναθήναια). Ο Ολυμπιακός ετυμολογείται από την αγγλική λέξης "limp", όπως νομίζω έχει αποδείξει ο αθλητικογράφος/γλωσσολόγος κ. Γκόντζος.

Φοινικιστής είπε...

Dr Moshe, ευχαριστώ για το σχόλιο. Θα επαναλάβω ότι τα σημειώματά μου εδώ είναι πρόχειρα. Επιθυμία μου είναι απλώς να υπάρχει μια «γωνιά» στο ελληνικό διαδίκτυο, όπου να μπορεί ο ενδιαφερόμενος για τέτοια θέματα να διαβάζει έναν αντίλογο και να μην παρασύρεται από την ψευδώνυμη γνώση. Δυστυχώς δεν έχω τον χρόνο να γράφω αναλυτικά κείμενα εδώ. Ακόμη όμως και μια παραπομπή σε μια έγκυρη πηγή θα ήταν χρήσιμη.

Ντροπαλέ, νομίζω ότι υπάρχει τρόπος να αποδειχθούν τα πάντα. Όχι μόνο σε αυτό, αλλά και σε πολλά άλλα θέματα. Για παράδειγμα, ο Δ. Λιακόπουλος τώρα τελευταία μιλάει για τη λεξαριθμική θεωρία. Θα είχε ενδιαφέρον να έβρισκε κάποιος λεξαριθμικές εξισώσεις και σε άλλες γλώσσες, όχι μόνο στην Ελληνική. Μπορεί κανείς να «αποδείξει» ό,τι θέλει σε πολλά θέματα γλώσσας.

talos, απογοητεύομαι... Από τη μία αποδεικνύεται ελληνικό το Μπαμπαγκίντα
http://periglwssio.blogspot.com/2006/05/blog-post.html
και από την άλλη μαθαίνω την ετυμολογία του κ. Γκόντζου... Είναι σαν να πετυχαίνουμε ένα γκολ και μετά να δεχόμαστε 3-4 (όπως μερικές φορές ο Ολυμπιακός).

Ντροπαλός είπε...

Αντί για σχόλιο προτίμησα επεκτείνοντας κάπως το θέμα να ανεβάσω ποστ . Ως συνήθως δεν είναι λογικό και με ειρμό αλλά παραπαίει.

Νίκος Σαραντάκος είπε...

Οπως είχα απειλήσει, τέλειωσα το κομμάτι που είχα μισοέτοιμο για το ίδιο βιβλίο. Λίγο πολύ τα ίδια λέω, βέβαια.
http://www.sarantakos.com/language/qeofan.html

Φοινικιστής είπε...

Μπορείτε τώρα να δείτε τη νέα μορφή της αριστερής λίστας στην αρχική σελίδα του blog.
:-)

Θυμάμαι ότι την αβάσιμη -προφανώς- ετυμολογία

ακτή -> ακτική -> Αττική

μας είχε αναφέρει κάποτε ένας λέκτορας Λατινικής Φιλολογίας, ο οποίος δεν ζει πια. Την ίδια όμως ετυμολογία έχω ακούσει και από έναν καθηγητή Αρχαίας Ελληνικής Φιλολογίας, που εμφανίζεται στο κανάλι Τηλεφώς.
:-)

Ντροπαλός είπε...

Όπως γράφω και στο μπλόγκ μου, το ποστ εμπνέει.
Υποθέτω ότι καταλαβαίνετε γιατί συστήνω ερασμική προφορά. Συγχωρήστε με, βέβαια, για τα σόλοικα και βάρβαρα παρεφθαρμένa Αρχαία. Διδάχθηκα μόνο σε δύο τάξεις του Λυκείου. Παρ' ολ' αυτά νομίζω ότι κάνουν το αποτέλεσμα πιο διασκεδαστικό, από το να το γράψω στην δημοτική.

Ανώνυμος είπε...

Αχ τί άλλο θ ακούσουμε....

Το άλλο με τους Βάσκους το ξέρεις; Είναι Βλάχοι, καθαρόαιμοι Έλληνες ντε....

Μού το είπε το φάντασμα της γιαγιάς μου, που ήταν δασκάλα. Και μην τολμήσει κανείς να το αμφισβητήσει.

(παρεμπιπτόντως, δεν τού είπε κανείς του κυρίου αυτού ότι can σημαίνει "μπορώ" και όχι κάνω; Και ότι το "χεβ" δεν μοιάζει καθόλου με το έχω, -εκτός αν τονκοινό φθόγγο "χ" τον θεωρήσουμε ταύτιση. Θα μού πείτε, μα θα απαντήσουμε με επιχειρήματα στην αυθαιρεσία; Ναι, θα απαντήσουμε ΜΕ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ, κι ας είναι μπούρδες η θέση. Μην υποτιμάτε κανέναν... Οι καιροί είναι πονηροί...)

Μαύρος Γάτος είπε...

Ωχ κι εσείς.. αναβαθμιστήκατε; Βοήθειά σας....

Πάντως το τελευταίο σχόλιο είναι δικό μου.

Φοινικιστής είπε...

Το ξέρω ότι ήταν δικό σου. Έχω μπερδευτεί λίγο με τα νέα δεδομένα. Δεν είμαι και σχετικός... Δεν ξέρω πώς έγινε και το δημοσίευσα σαν να προερχόταν από ανώνυμο. Συγγνώμη γι'αυτό.

Φοινικιστής είπε...

«Μέγιστη αρετή του [ενν. του βιβλίου των Camp και Fischer): πως τολμάει μ' απόλυτη νηφαλιότητα να δώσει την αλήθεια πάνω σε πλείστα ζητήματα, που είτε μας τάισε η σχολική εκπαίδευση τις απαντήσεις ως δεδομένα -στήνοντας εθνοπατριωτικούς μύθους στη θέση των επιστημονικών πορισμάτων- είτε σωστά μας τα 'πε μεν, αλλά τα μαγαρίσαν ύστερα λογής λογής αυτόκλητοι «υπερέλληνες» με τις προπαγάνδες τους, προκαλώντας σύγχυση, ή και πολλά μας σέρβιραν «μεγάλοι» κατά καιρούς αρχαιολόγοι, χωρίς ακόμα να μπορούμε ν' απαλλαγούμε απ' τις αυτοδιαφημίσεις τους.

Ετσι λχ. προσδιορίζεται η πρώτη παρουσία Ελλήνων μόλις στις αρχές της δεύτερης χιλιετίας π.Χ. -κι άρα τα γραφόμενα κατά καιρούς περί «Ελλήνων 7.000 ετών» (ή και 177.000!), βάσει λιμναίων οικισμών στη Βόρεια Ελλάδα, ή των τάχα «πυραμίδων» στο Αργος, αποδεικνύονται αυτόχρημα φούμαρα!-, διευκρινίζεται πως οι Μινωίτες δεν ήταν Ελληνες (κάτι όχι και αυτονόητο δα στο μυαλό του μέσου Νεοέλληνα), κι όσο για τον υπερπροβεβλημένο τάφο της Βεργίνας, είτε μας αρέσει για τον τουρισμό μας είτε όχι, υιοθετείται η ευρύτατα πλέον (εκτός Ελλάδος!) κρατούσα άποψη πως δεν ανήκει στον Φίλιππο, παρά σε κάποιον μεταγενέστερο Μακεδόνα βασιλιά! Τέλος, και για το αλφάβητο πιστοποιείται η αποδεδειγμένα φοινικική καταγωγή του, μ' αποτέλεσμα να σαρώνονται όλες οι ανόητες φαντασιώσεις διαφόρων ανεγκέφαλων περί ελληνικής τάχα προέλευσής του. (Ας αφήσουμε και κάτι να μην το 'χουν βρουν οι Ελληνες!..)»

ΣΤΑΝΤΗΣ Ρ. ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ
ΒΙΒΛΙΟΘΗΚΗ - 26/01/2007
http://www.enet.gr/online/online_issues?pid=51&dt=26/01/2007&id=27528908

Ανώνυμος είπε...

Επιτέλους κάποιος σχολιάζει αυτό το βιβλίο γιατί απορούσα μέχρι που θα φτάσει αυτή η φάρσα. Κι όσο για το αν θα πουλήσει... Στην Πολιτεία, στο υπόγειο, το βλέπω πάντα σε περίοπτη θέση και με πολλά αντίτυπα, ενώ τα βιβλία του Τσολάκη π.χ. πρέπει να τα ψάξεις στα ράφια. Και δεν είναι μόνο η Πολιτεία, το έχω δει και σε άλλα βιβλιοπωλεία και πιθανόν θα τραβήξει πολλούς ελληναράδες οι οποίοι θα αρχίσουν να διαδίδουν τις ανοησίες...

Φοινικιστής είπε...

Σε μερικά βιβλιοπωλεία, εκεί που γράφει γλωσσολογία, βλέπεις φύρδην μίγδην σοβαρά γλωσσολογικά βιβλία και άλλα, της «εναλλακτικής» γλωσσολογίας. Λυπάμαι που μερικοί ανυποψίαστοι αγοράζουν βιβλία όπως του Θεοφανίδη και νομίζουν ότι διαβάζουν γλωσσολογία.

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

Φοινικιστά, αγαθός ο σκοπός του Στάντη Αποστολίδη, αλλά και ο αντίστροφος, ας πούμε, ενθουσιασμός δεν βοηθάει: ως προς το πότε ήρθαν οι Έλληνες στα μερη μας η Προϊστορική Αρχαιολογία έχει πλέον λίγο πολύ αποφανθεί, και μάλλον θα στενοχωρήση τον καλό φιλόλογο: Maran, Joseph: Kulturwandel auf dem griechischen Festland und den Kykladen im späten 3. Jahrtausend v. Chr.

Όσο για το τι ήταν και τι όχι οι Μινωίτες, δεν λέω, πολύ πιθανόν, όμως ούτε ο Στάντης Αποστολίδης ούτε εγώ τους ακούσαμε ποτέ να μιλάνε, οπότε ας κρατάμε και μια πισινή μην την ξαναπατήσουμε όπως τότε με τους Μυκηναίους...

Φοινικιστής είπε...

Δεν έχω κανέναν ενθουσιασμό, τουλάχιστον στην προκειμένη περίπτωση. :-)

Γενικά, δεν διακατέχομαι από «αντίστροφο ενθουσιασμό», όπως μπορεί να διαπιστώσει κανείς από διάφορα σχόλια (εδώ, στα Λογοράμματα και αλλού).

Δεν κατέχω μερικά από τα θέματα που θίγει ο Αποστολίδης, π.χ. αυτό για τον τάφο της Βεργίνας. Από το κείμενό του με ενδιέφερε μόνο η αναφορά στο αλφάβητο. Και μάλιστα στην αρχή είχα σκεφτεί να παραθέσω μόνο αυτή.

funEL είπε...

Bάλτε search στη λέξη “απατεωνας” στο Google και απολαύστε το αποτέλεσμα

http://www.google.gr/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rls=DVXA,DVXA:2005-28,DVXA:en&q=%CE%B1%CF%80%CE%B1%CF%84%CE%B5%CF%89%CE%BD%CE%B1%CF%82

… όσο είναι καιρός γιατί Λιακόφιλοι στείλαν mail στο google.

+βλογιοκοψον+

Φοινικιστής είπε...

Αμάν!

Τώρα επικρέμαται η απειλή της «ιεράς μηνύσεως».

:-)

Ανώνυμος είπε...

ΤΑ ΑΓΓΛΙΚΑ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΔΙΑΛΕΚΤΟΣ
Απάντηση στα σχόλια των: Σαραντάκος, Φοινικιστής και άλλων…
Παρακαλώ τους αναγνώστες του βιβλίου αυτού, προτού ασχοληθούν με την κριτική του, να διαβάσουν τον κώδικα δεοντολογίας στο βιβλίο μου "Μεθοδολογία της Επιστημονικής Σκέψης και Έρευνας, εκδόσεις Ευαγ. Μπένου, Αθήνα, 1998 και κυρίως το κεφάλαιο που αναφέρεται: πώς γίνεται η επιστημονική κριτική.
Αφού γίνουν κατανοητοί οι όροι της ορθής επιστημονικής κριτικής, παρακαλώ να δοθεί απάντηση στα 15 ελέγξιμα στοιχεία που αναφέρονται στην σελίδα 18 του βιβλίου μου "Τα αγγλικά είναι ελληνική διάλεκτος".
Επίσης, να διαβάσουν ΣΤΟΙΧΕΙΩΔΗ ιστορία για τις σχέσεις των Ελλήνων ναυτικών με τους Άγγλους στο βιβλίο: «The extraordinary voyage of Pytheas the Greek, the man who discovered Britain» που αναφέρεται στην σελίδα 15 του βιβλίου μου "Τα αγγλικά είναι ελληνική διάλεκτος". Ο συγγραφέας του είναι άγγλος καθηγητής πανεπιστημίου (να διαβάσουν και την εξαιρετική του βιβλιογραφία).
Να μάθουν όλοι οι αναγνώστες μας ότι το πρώτο-πρώτο ΣΧΟΛΕΙΟ στον κόσμο ήταν το ΛΙΜΑΝΙ και όχι φυσικά τα λεξικά!
Επίσης, τους παρακαλώ να διαβάσουν με ιδιαίτερη προσοχή τις παραπάνω συμβουλές και κυρίως να εξηγήσουν τις αναφορές των λέξεων από το ετυμολογικό λεξικό Skeat, το οποίο αναγνωρίζει την συμβολή των Ελληνικών στην διαμόρφωση της Αγγλικής διαλέκτου με ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ παραδείγματα λέξεων, που δεν έχουν καμία σχέση με τους Ολυμπιακούς αγώνες και τον Ολυμπιακό!
Παρόλα αυτά, ευχαριστώ όλους τους σχολιαστές για το ενδιαφέρον τους να ασχοληθούν με το βιβλίο μου.

Σταύρος Θεοφανίδης
Καθηγητής

Φοινικιστής είπε...

Η συνέχεια εδώ.