1.12.06

«ΑΛΦΑΒΗΤΟΝ, ΕΛΛΗΝΩΝ ΕΞΕΥΡΗΜΑ»

Το τεύχος 25 του περιοδικού Ελλήνων Ιστορία είναι αφιερωμένο στο θέμα της καταγωγής του ελληνικού αλφαβήτου. Η φιλόλογος Άννα Τζιροπούλου-Ευσταθίου προσπαθεί να αναιρέσει τη φοινικική καταγωγή του ελληνικού αλφαβήτου.

Ο εκδότης του περιοδικού Άδωνις Γεωργιάδης στα προλεγόμενα γράφει μεταξύ άλλων (σελ. 5):
«Όσα θα διαβάσετε στις σελίδες που ακολουθούν δεν είναι πολιτική, είναι επιστήμη». Επίσης, στην ίδια σελίδα: «Θα ήμουν ευτυχής εάν το παρόν τεύχος το κάνατε δώρο και στους φίλους σας, διότι με την διάδοσι των επιχειρημάτων που ακολουθούν θα μπορέσουμε να ανατρέψουμε μία κατεστημένη εδώ και χρόνια άποψι και θα δώσουμε στον ελληνικό πολιτισμό και στην ελληνική ιστορία κάτι που του ανήκει και που του το έκλεψαν».

Ας δούμε για αρχή ένα επιχείρημα της φιλολόγου, ίσως το πιο χαρακτηριστικό. Στη σελίδα 55 του περιοδικού η Άννα Τζιροπούλου-Ευσταθίου επαναλαμβάνει κάτι που έχει γράψει στο βιβλίο της Έλλην Λόγος (Αθήνα: εκδόσεις Γεωργιάδη 2003: 86):

«Το αλφάβητό μας δεν είναι "εισαγωγής", δεν είναι ΦΟΙΝΙΚΙΚΟΝ. Το "φοινικικόν ψεύδος" κατέρρευσε.

Το γαλλικό περιοδικό L’Express International, τ. 2611, 19/8/2001, περιέχει εκτενή αναφορά στον Ελληνικό Πολιτισμό και στο πόσα του οφείλει η σημερινή Δύσις. Πρώτη οφειλή κατά την αξιολόγησι, το ΑΛΦΑΒΗΤΟΝ.
Στο εξώφυλλό του γράφει:

Η ΕΛΛΑΣ, της οφείλουμε τα πάντα, αλφάβητον, δίκαιον, δημοκρατία, θέατρον, αθλητισμόν, φιλοσοφία, μαθηματικά, ιατρική, ηθική, αστρονομία, τέχνη...».

Ας σημειωθεί ότι στην αμέσως προηγούμενη σελίδα (54) του Ελλήνων Ιστορία παρατίθεται το εξώφυλλο του περιοδικού L’Express International.

Ωστόσο, αυτά που γράφονται στο εξώφυλλο του γαλλικού περιοδικού δεν μπορούν να αναιρέσουν τη φοινικική καταγωγή του ελληνικού αλφαβήτου για τον εξής λόγο: τα γραφόμενα από τους Γάλλους δεν αφορούν την καταγωγή του ελληνικού αλφαβήτου, φοινικική ή μη, αλλά την ελληνική καταγωγή του λατινικού αλφαβήτου. Οι Γάλλοι στο περιοδικό τους μιλάνε για την καταγωγή του δικού τους αλφαβήτου, δηλ. του λατινικού. Εφόσον είναι δεκτό ότι το λατινικό αλφάβητο έχει ελληνική καταγωγή (το λατινικό αλφάβητο προέρχεται από το δυτικό ελληνικό-χαλκιδικό), δικαιολογημένα γράφουν ότι οφείλουν στην Ελλάδα μεταξύ άλλων και το αλφάβητο. Για το λατινικό αλφάβητο κάνουν λόγο, όχι για το ελληνικό. Τα όσα γράφουν όχι μόνο δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως επιχείρημα κατά της φοινικικής καταγωγής του ελληνικού αλφαβήτου· είναι άσχετα με το θέμα της προέλευσης του δικού μας αλφαβήτου.

Αυτά για αρχή. Τις προσεχείς μέρες θα ανανεώνω αυτό εδώ το κείμενο κάνοντας σύντομα σχόλια με αφορμή άλλα επιχειρήματα της Ά. Τζιροπούλου.

Προσθήκη (3/12)
Ο Άδωνις Γεωργιάδης στην αρχή του προλογικού σημειώματος γράφει (σελ. 4):
«Ο κυριώτερος σκοπός της εκδόσεως του περιοδικού "ΕΛΛΗΝΩΝ ΙΣΤΟΡΙΑ" ήταν να έχουμε την δυνατότητα να ενημερώνουμε όσο το δυνατόν περισσότερους συμπολίτες μας, για μία σειρά ζητημάτων που άπτονται της ιστορίας και έχουν τελείως διαστρεβλωθή από αυτούς που μάχονται ο,τιδήποτε το ελληνικόν. Κατά συνέπεια η έκδοσις ενός τεύχους αφιερωμένου στην ελληνικότητα του Αλφαβήτου ήταν αυτονόητη».


Τι να πρωτοσχολιάσει κανείς;

Δεν θα σταθώ στην ορθογραφία του Ά. Γεωργιάδη - π.χ. το οτιδήποτε δεν χρειάζεται κόμμα· απεναντίας, το αοριστολογικό ό,τι (π.χ. θα σου φέρω ό,τι θέλεις) χρειάζεται, γιατί έτσι διακρίνεται από τον ειδικό σύνδεσμο ότι (π.χ. νομίζω ότι...).

Αξιοσημείωτο είναι ότι ο αρθρογράφος θεωρεί δεδομένα τα εξής:

- ότι η καταγωγή του αλφαβήτου αποτελεί ζήτημα που έχει «τελείως διαστρεβλωθή».

- ότι η διαστρέβλωση αυτή έχει γίνει «από αυτούς που μάχονται ο,τιδήποτε το ελληνικόν».

Ο συντάκτης του προλογικού σημειώματος δεν αισθάνεται την ανάγκη να αποδείξει αυτά που γράφει. Από την πρώτη κιόλας παράγραφο του κειμένου του τα θεωρεί δεδομένα. Αυτονόητη είναι και η έκδοση ενός τεύχους αφιερωμένου στην «ελληνικότητα του Αλφαβήτου», που και αυτή είναι δεδομένη.

Στη δεύτερη παράγραφο ο Άδωνις Γεωργιάδης γράφει:
«Από τα σχολικά μας ήδη χρόνια όλοι έχουμε διδαχθή ότι το Αλφάβητον αποτελεί μία εφεύρεση των Φοινίκων, που εισήχθη στην Ελλάδα από τον Κάδμο».


Ο Ά. Γεωργιάδης έχει μπερδέψει τελείως τα πράγματα. Κατ'αρχήν, το αλφάβητο με τη σημασία της αλφαβητικής γραφής αποτελεί επινόηση των Ελλήνων. Απλώς οι Έλληνες χρησιμοποίησαν σαν πρώτη ύλη μερικά φοινικικά σύμβολα, προκειμένου να περάσουν από το συλλαβογραφικό στο αλφαβητικό σύστημα γραφής. Αυτά τα φοινικικά σύμβολα κατά πάσα πιθανότητα δεν έχουν επινοηθεί από τους ίδιους τους Φοίνικες και έχουν προέλευση αιγυπτιακή. Επομένως, με όποια σημασία κι αν χρησιμοποιεί τη λέξη Αλφάβητον ο Γεωργιάδης, το αλφάβητο δεν αποτελεί «εφεύρεση των Φοινίκων». Αν Αλφάβητον σημαίνει «αλφαβητική γραφή», σε αντιδιαστολή π.χ. με τη συλλαβογραφική, το αλφάβητο αποτελεί εφεύρεση των Ελλήνων. Αν Αλφάβητον σημαίνει τα ίδια τα σύμβολα του φοινικικού συστήματος γραφής, ούτε σε αυτή την περίπτωση το αλφάβητο αποτελεί «εφεύρεση των Φοινίκων»· πρόκειται απλώς για φοινικικά σύμβολα με αιγυπτιακή μάλλον προέλευση, τα οποία δανείστηκαν οι Έλληνες.

Προσθήκη (9/12)
«Όμως η αληθινή επιστήμη βασίζεται στην έρευνα, στις διαδοχικές ανακαλύψεις, στην συνεχή ανασκευή των θεωριών και των αρχών της. Η Επιστήμη δεν δογματίζει. Τα ακίνητα και απαρασάλευτα δόγματα είναι αντιεπιστημονικά. Φθάνει να σκεφτούμε ότι πριν ακόμη από 60 χρόνια, οι Εγκυκλοπαίδειες ανέγραφαν ότι το άτομον δεν διασπάται, ότι η μυκηναϊκή-μινωική διάλεκτος ήτο σημιτικής προελεύσεως και ότι τα Ομηρικά έπη μετεδίδοντο τάχα από γενεάς εις γενεάν προφορικώς, μέχρι την επί άρχοντος Πεισιστράτου περισυλλογή και καταγραφή τους (ΣΤ' μ.Χ. αι.». (Ά. Τζιροπούλου, σελ. 9)


Δεν ξέρω τι έγραφαν οι εγκυκλοπαίδειες πριν από 60 χρόνια, πράγματι όμως έτσι λειτουργεί η αληθινή επιστήμη. Μόνο που τα σχόλια της Ά. Τζιροπούλου μπορούν να εκληφθούν ως κριτική για τη δική της δραστηριότητα. Η ίδια δογματίζει σε διάφορα γλωσσικά θέματα. Χαρακτηριστικό παράδειγμα: οι αναρίθμητες παρετυμολογίες που περιλαμβάνονται στο πόνημά της Έλλην Λόγος. Όταν υποστηρίζει διάφορες «ετυμολογίες» χωρίς κανένα στοιχείο και -το κυριότερο- χωρίς ίχνος γλωσσολογικής μεθόδου, δεν δογματίζει;

Για τα υπόλοιπα (σχετικά με τις εγκυκλοπαίδειες κτλ.): είναι γνωστό το επιχείρημα ότι λ.χ. αν κάποιος πριν από μερικές δεκαετίες έλεγε ότι η Γραμμική Β' ήταν ελληνική, θα δεχόταν αρνητική κριτική. Η απάντησή μου είναι πολύ απλή: δικαιολογημένα θα δεχόταν τέτοια κριτική, γιατί θα υποστήριζε την ελληνικότητα της Γραμμικής Β' χωρίς στοιχεία. Εφόσον στο μεταξύ αποκρυπτογραφήθηκε και αποδείχτηκε ελληνική, μπορούμε να μιλάμε για την ελληνικότητα της Γραμμικής Β' με στοιχεία πλέον.

Ας εφαρμόσουμε όμως την ίδια μέθοδο και στις ετυμολογίες του Έλληνος Λόγου. Η Ά. Τζιροπούλου ισχυρίζεται ότι το χατίρι είναι το αρχαίο ήτορ. Για να γίνει δεκτή μια τέτοια ετυμολογία, πρέπει να αποδειχθεί με κάποιον τρόπο, εφόσον η επιστήμη δεν δογματίζει, όπως είπαμε. Μπορεί στο μέλλον να παρουσιαστεί ένα στοιχείο που να αποδεικνύει περίτρανα ότι το χατίρι είναι ελληνική λέξη. Και πάλι όμως, ερασιτέχνες είναι όσοι υποστηρίζουν τώρα, χωρίς κανένα στοιχείο,
ότι το χατίρι είναι ελληνικό.

Τα ίδια ισχύουν και για την ΙΕ θεωρία και για άλλα θέματα. Π.χ. έχουμε πει γιατί οι ΙΕ λέξεις με γλωσσολογικούς όρους δεν μπορεί να είναι ελληνικές. Η σχετική συζήτηση έχει γίνει εδώ:

Βλ. ειδικά το σχόλιο που έγινε 21/6/06, 19:43.

Εγώ να δεχτώ ότι είναι ελληνικές. Η επιστήμη δεν δογματίζει. Ας το αποδείξουν όμως οι «ελληνοκεντρικοί» και ας μη δογματίζουν.

Προσθήκη (13/12)
«Θεωρείται βέβαιον, ότι σαν διαβασθή [sic] ο "φθεγγόμενος πίναξ" της Καστοριάς, η ελληνική γλώσσα θα κερδίση αυταπόδεικτα τουλάχιστον 3 επί πλέον χιλιετίες, [...]». (Ά. Τζιροπούλου, σελ. 31, για την πινακίδα του Δισπηλιού της Καστοριάς)


Θαυμάστε λογική. Όταν αποκρυπτογραφηθεί η γραφή (όχι αν, αλλά όταν...), θεωρείται βέβαιο (από ποιους «θεωρείται»;) ότι θα αποδειχθεί ελληνική! Δηλ. δεν υπάρχει περίπτωση να μην είναι ελληνική, κατά την κ. Τζιροπούλου.

33 σχόλια:

Ντροπαλός είπε...

Υποθέτω ότι θα σας αντέτειναν ότι και η Λατινική γλώσσα, άρα πόσο περισσότερο και το αλφάβητό της (και εδώ, που τα λέμε και όλες -σχεδόν- οι ευρωπαϊκές γλώσσες, για να μην επεκταθούμε σε όλες ή σε όλες του κόσμου)είναι κατά βάθος ελληνικά δημιουργήματα και ότι, όπως υπάρχουν διαφορές μεταξύ ιωνικής και Δωρικής Διαλέκτου, έτσι και με την Λατινική.

Ξέφυγα μάλλον, αφού από το θέμα του αλφαβήτου, μάλλον έφτασα στο θέμα των Ινδοευρωπαίων. Λοιπον, έχω την εντύπωση ότι αυτοί που απορρίπτουν την υπόθεση(δεν αναφέρομαι σε αυτούς, που βρίσκονται στον χώρο της επιστήμης )φαίνεται να δίνουν μεγαλύτερη αξία από τους υποστηρικτές της. Θέλω να πω το εξής: Η Ινδοευρωπαϊκή θεωρία πρέπει να είναι μια υπόθεση αρκετά ισχυρή, που επιτρέπει διάφορα συμπεράσματα στην γλωσσολογία. Οι γλωσσολόγοι, όμως, δεν είναι ούτε κοινωνιολόγοι, ούτε ανθρωπολόγοι, ούτε πολιτικοί επιστήμονες. Διατυπώνουν απλώς μια γλωσσολογική υπόθεση.Δεν κάνουν αναφορές σε κοινωνικές και πολιτικές συσσωματώσεις. Οι πολέμιοι της Ινδ. Θεωρίας έχουν την εντύπωση ότι παραδοχή της υπόθεσης σημαίνει και παραδοχή μιας Ινδοευρώπης με τα (κρατικά) σύνορά της, με αντίληψη του συλλογικού ανήκειν στην κοινότητα όμοια με την σημερινή κλπ. Κανένας, όμως, γλωσσολόγος δεν μίλησε για τέτοιο Κράτος, ούτε ότι πρέπει να το επανεγκαθιδρύσουμε. Είναι μάλλον ο φόβος τους (των πολεμίων της θεωρίας), που τους κάνει να δίνουν αρνητική αξία στην υπόθεση.
(Συγγνώμη για το σόλοικο ύφος)

penguin_witch είπε...

όταν εμφανίζονται τα ονόματα "Άδωνις Γεωργιάδης' και "Αννα τζιροπούλου" σαν πηγές σε ένα κείμενο, κατα 99.9% πρόκειται περί κειμένου πολλαπλώς χρησίμου (σαν προσάναμμα, υποκατάστατο χαρτιού υγείας -κοινώς κωλόχαρτου-, αυτοσχέδιας σφήνας για σταθεροποίηση πόρτας, μέσο πρόχειρης διόρθωσης μικρών ανισορροπιών και επαναφοράς ισορροπίας επίπλων και μεγάλων ηλεκτρικών συσκευών, πρώτη ύλη οριγκάμι, περιτύλιγμα τροφων και ευπαθών αντικειμένων κ.τ.λ.)

valentin είπε...

Κλασική Τζιροπούλου. Αποκόπτει μια φράση και της δίνει τελείως άλλο νόημα. Και τι αγωνία για επινόηση "πηγών" για τα λεγόμενά της!

penguin_witch: καλό!

funEL είπε...

Σας ευχόμεθα γερό στομάχι, συνεχή και επίμονη κλωτσοπατινάδα στα μεταφυσικά παρανοημένα φασιστοειδή και μιά ξεγυρισμένη μήνυση από τους ενδιαφερόμενους ελληνοκάπηλους.
+βαλανίδιαπλακί+

Φοινικιστής είπε...

Ευχαριστώ για τα σχόλια.

Αγαπητέ Ντροπαλέ, το λατινικό αλφάβητο έχει όντως ελληνική προέλευση. Αλλά, ακόμη κι αν δεχόμασταν την αντιεπιστημονική θεωρία μερικών σύμφωνα με την οποία η λατινική γλώσσα προέρχεται από την Ελληνική (και τα λατινικά δάνεια είναι αντιδάνεια...), και πάλι το εξώφυλλο του περιοδικού L' Express International δεν στέκει ως επιχείρημα. Το κεντρικό νόημα του κειμένου της Τζιροπούλου είναι «ιδού, δεν το λέμε εμείς· οι ίδιοι οι Γάλλοι λένε ότι το ελληνικό αλφάβητο δεν είναι φοινικικό». Ε, λοιπόν, οι Γάλλοι καθόλου δεν λένε κάτι τέτοιο.

Θα ήταν λιγότερο ανέντιμο να βγει κάποιος και να πει: «ξέρετε, κατά τη γνώμη μου τα πάντα είναι ελληνικά· άρα, και το αλφάβητο».

Εδώ κάποιοι «βάζουν στο στόμα» των Γάλλων λόγια που δεν είπαν! Και έχουν το θράσος να επικαλούνται την έννοια της επιστήμης.

Ντροπαλός είπε...

Καλησπέρα,
Νομίζω ότι δεν έγινε κατανοητό ότι το σχόλιο μου ήταν κατά πολύ χιουμοριστικό ή προσπαθούσε να συναισθανθεί τον τρόπο σκέψης αυτών που λένε ότι τα πάντα είναι ελληνικά.
Σε κάθε περίπτωση οι διευκρινίσεις ήταν διαφωτιστικότατες.

Ντροπαλός είπε...

Καλησπέρα συγγνώμη για το σχόλιο στο σχόλιο, αλλά μόλις πρόσεξα ότι έχετε κάνει δεσμό σε ένα σατυρικό μου κείμενο.
Πρώτον θέλω να σας ευχαριστήσω για την τιμή από την στιγμή, που εγώ δεν είμαι επαγγελματίας γλωσσολόγος.
Δεύτερον, έκανα κάποιες αλλαγές, για λόγους ταξινόμησης, με αποτέλεσμα ο δεσμός να μην πηγαίνει στο πόστ μου, αλλά σε σελίδα σφάλματος.Ο τωρινός μόνιμος δεσμός είναι
εδώ

Αταίριαστος είπε...

"...και έχουν τελείως διαστρεβλωθή από αυτούς που μάχονται ο,τιδήποτε το ελληνικόν."
Οταν το λέει αυτό ο Γεωργιάδης κι άλλοι ελληνόκαβλοι εννοεί όλους τους ανθρώπους που ξόδεψαν τη ζωή τους για την προκοπή της επιστήμης τους και δεν έγραφαν με τη φαντασία τους ό,τι τους κατέβαινε, αρκεί να ικανοποιούνται οι εθνικιστικές εμμονές τους.

Φοινικιστής είπε...

Ευχαριστώ και για τα τελευταία σχόλια.

Ντροπαλέ, μόλις έκανα τη διόρθωση. Ευχαριστώ για την υπόδειξη.

Ανώνυμος είπε...

> Κατ'αρχήν, το αλφάβητο με τη σημασία της αλφαβητικής γραφής αποτελεί επινόηση των Ελλήνων. Απλώς οι Έλληνες χρησιμοποίησαν σαν πρώτη ύλη μερικά φοινικικά σύμβολα, προκειμένου να περάσουν από το συλλαβογραφικό στο αλφαβητικό σύστημα γραφής.

Να πω, επάνω σ' αυτό, ότι το αν η φοινικική συμφωνογραφική γραφή μπορεί να θεωρείται ή όχι αλφαβητική είναι κάτι που εξαρτάται από την -στενότερη ή ευρύτερη- σημασία που δίνει κανείς στον όρο "αλφάβητο". Εκείνο που ισχύει, σε κάθε περίπτωση, είναι ότι η ελληνική αλφαβητική γραφή προέκυψε από την επεξεργασία της φοινικικής ως συστήματος γραφής συνολικά - όχι μόνο (ούτε κυρίως) σε επίπεδο συμβόλων. Σύμβολα για να γράφονται τα ελληνικά υπήρχαν και πριν, αλλά η Γραμμική Β δεν οδήγησε στη δημιουργία αλφαβήτου. Δεν υπήρξε μετάβαση από το συλλαβογραφικό σύστημα στο αλφαβητικό, αλλά εγκατάλειψη του πρώτου και ανάπτυξη του δεύτερου πάνω σε τελείως διαφορετική βάση (συμφωνογραφία).

Φοινικιστής είπε...

«Κατά την διαδικασία της πνευματικής εξελίξεως των Ελλήνων, συνέβη και ένα άλλο συγκλονιστικό πολιτισμικό γεγονός: η μεταστροφή του τρόπου της γραφής. Ενώ οι μέχρι τότε, αλλά και οι σημερινές "σημιτικές" γραφές έχουν φορά γραφής εκ δεξιών προς τα αριστερά, η Ελληνική γραφή εστράφη (σύμφωνα με την μεταστροφή της πνευματικής λειτουργίας των Ελλήνων), εξ αριστερών προς τα δεξιά. Ο τρόπος που άρχιζαν να γράφουν οι Έλληνες συμφωνούσε με τις λειτουργικές πνευματικές εξελίξεις του εγκεφάλου τους. Όπως το αριστερό εγκεφαλικό ημισφαίριο (νοητικό) επόπτευε από αριστερά το δεξιό (το συναισθηματικό), έτσι και ο τρόπος γραφής τους εστράφη από αριστερά προς τα δεξιά. Η εισαγωγή και στην γραφή των φωνηέντων, δεν ήταν τίποτε άλλο από την ελεύθερη πλέον συναισθηματική έκφρασι του ψυχισμού των Ελλήνων... Τα φωνήεντα, επιφωνήματα, στην ουσία είναι συναισθηματικές εκδηλώσεις του συναισθηματικού (δεξιού) και εσωτερικού εγκεφάλου. Η Ελληνική είναι ο θρίαμβος των φωνηέντων». Ά Τζιροπούλου (σελ. 26-27)

Μπορείς να μου σχολιάσεις αυτό το απόσπασμα, γιατί δεν το πολυκατάλαβα;
:-)

peavey είπε...

:-o Απίστευτο πραγματικά!!!!Είναι τελείως τρελή λοιπόν?Δεν είναι απλώς οτι έχει ατζέντα?Υπάρχει άνθρωπος που θα την πάρει ποτέ στα σοβαρά μετά απο αυτό????

Ανώνυμος είπε...

Είμαι περίεργος ποια θα είναι η αντίδραση του Λιακόπουλου, τώρα που βλέπει ότι ο θρόνος του τρίζει.

ελληνόψυχος είπε...

Skeptomoun tin sizitisi mas kai to an exei noima na
grafei kaneis sto opoio periglwssio. Telika mporei kai
na exei. Thimithika kati pou eixe pei o Michael
Shermer (sou stelno eniote kapoia newsletter tou
e-skeptic, einai anthropoi pou kanoun stauroforia
enantion tis pseudoepistimis-den uparxoun mono stin
Ellada Liakopouloi). Eixe milisei gia tous fence
sitters. Oti autes oi prospatheies den ginontai gia na
peisoun oute autous pou exoun idi apopsi oti oi
amoivades milousan ellinika oute gia ton Mpampinioti.
Ginontai gi' autous pou einai stin mesi. Gia na tous
feroun apo tin edo meria tou fraxti.

Apo auti tin apopsi, auto kanete eseis. To thema einai
an diavazei kaneis fence sitter tin douleia sas.
Bebaia, xameno den pigainei. Dimiourgeitai siga siga.
Lexi, lexi ena corpus. To opoio me ton ena i ton allo
tropo einai kai mia parakatathiki gia tis epomenes
genies.

Se kathe periptosi, an exo kati pou axizei na
eipothei, euxaristos na to po. Opos sou eipa alloste,
mpaino kathe mera sto periglwssio. To thema einai na
min peftoume stin pagida na pistevoume oti aforoun
opoiondipote oi apopseis mas. Paraeinai mataiodoxo,
den nomizeis?

Φοινικιστής είπε...

«Άρα: το γράμμα Ν εξομοιούται προς το Νοώ. Και εγεννήθη ο Νόος-νους ("νιονιό" το λέει ο λαός). Προφέροντας παρατεταμένα το Νννν... αισθάνεσαι πράγματι δόνησιν εις τον εγκέφαλον, εσωτερικόν κραδασμόν. Σύμφωνα με τα τελευταία πορίσματα της ιατρικής Επιστήμης (κυρίως της Παιδαγωγικής Ιατρικής) η εκφορά του φθόγγου "Ν" συντελεί στο να αποκαθαίρεται το αίμα με επί πλέον εισροή οξυγόνου και αρτιώτερη οξυγόνωσι του εγκεφάλου. Αποτέλεσμα: ενισχύεται το "νοείν", η "νόησις"». Ά. Τζιροπούλου (σελ. 81)

Εγώ αναρωτιέμαι ποιο από τα δύο είναι πιο πιθανό, να μιλούσαν οι αμοιβάδες Ελληνικά ή να ενισχύεται το "νοείν" με την εκφορά του φθόγγου "Ν"...

Ανώνυμος είπε...

Έλυσε η κ. Τζιροπούλου, πάντως, το μυστήριο γύρω από την καταγωγή αυτών των τρομερών ιπποτών.

Φοινικιστής είπε...

:-)

ελληνόψυχος είπε...

Kala re. Ti malakia itan auti gia to ni (kai to
sigma)????

Diladi ti anthropoi diavazoun tin Tziropoulou. Pes mou
se parakalo. Auto einai to erotima. Ola t' alla einai
pipes. POIOS diavazei ta keimena tis Tziropoulou.
POIOS, POIOS, POIOS????????????

Kai den xero an se rotisa alla POIOS diavazei tin Tziropoulou?

Φοινικιστής είπε...

Η συγκεκριμένη φιλόλογος, στην προσπάθειά της να βγάλει ελληνικά -άρα μη φοινικικά- τα ονόματα των γραμμάτων, ανατρέχει σε αντιεπιστημονικές -για την ακρίβεια προεπιστημονικές- πηγές ετυμολογιών.

Πριν από το τελευταίο απόσπασμα που παρέθεσα («Άρα: [...] η "νόησις"») η Τζιροπούλου παραπέμπει σε δύο τέτοιες πηγές, όπου δεν γίνεται καν λόγος για τη σχέση του γράμματος ν με την έννοια του νοείν. Εκείνη όμως δεν διστάζει να συμπεράνει ότι «το γράμμα Ν εξομοιούται προς το Νοώ» (είναι και κακή η διατύπωση...). Το επόμενο βήμα είναι η σύνδεση του ν με το νοείν, η οποία γίνεται με πολύ απλό τρόπο: με αναφορά στα «τελευταία πορίσματα της ιατρικής Επιστήμης (κυρίως της Παιδαγωγικής Ιατρικής)», σύμφωνα με τα οποία ενισχύεται η νόησή σου με την προφορά του ν. Και έτσι η Τζιροπούλου απέδειξε ότι το ν είναι ελληνικό και όχι φοινικικό.

Για να παραφράσω κάτι που είχε ειπωθεί στο παρελθόν: τουλάχιστον ο Τάκης Τσουκαλάς πιστεύει σε κάτι υπαρκτό. Δεν υποστήριξε ποτέ ότι οι παίκτες του Ολυμπιακού με το που φορούν την ερυθρόλευκη φανέλα αποκτούν υπερφυσικές ικανότητες.

Φοινικιστής είπε...

Κι όμως, θα μπορούσε να είναι κανείς ελληνοκεντρικός, χωρίς να υποστηρίζει τίποτε το αντιεπιστημονικό. Για παράδειγμα, θα μπορούσε -μονομερώς, έστω- να προβάλ(λ)ει την ελληνική ετυμολογική προέλευση λέξεων της Αγγλικής (αλλά όχι π.χ. την τουρκική ετυμολογία δικών μας λέξεων). Εννοώ όμως ότι θα προβάλλονταν σωστές ετυμολογίες, που είναι δεκτές και από έγκυρα ξένα λεξικά. Αλλά, όχι. Αυτό δεν φτάνει. Πρέπει να υποστηρίξουμε τρελά και παλαβά πράγματα. Όπως π.χ. ότι στην αρχαιότητα ένας ονοματοθέτης όρισε την αντιστοιχία του γράμματος ν με μια ορισμένη έννοια και ότι δήθεν η αντιστοιχία αυτή επιβεβαιώνεται από σύγχρονες έρευνες...

ελληνόψυχος είπε...

:P O Xristos
kai i Panagia* diladi!!!


*Kai oi Agioi Apostoloi!

Φοινικιστής είπε...

Έχει και συνέχεια...

«Το γερμανικό ιατρικό περιοδικό "P M MAGAZINE" (τεύχος Μαρτίου 1996) δημοσιεύει ειδικό αφιέρωμα εις το γράμμα "Ν" [...], όπου αναφέρεται ότι εάν κάποιος είναι κουρασμένος, καταπεπονημένος, αυτό έχει ως αποτέλεσμα η ομιλία του να γίνεται περισσότερο ένρινη, με απώτερο ασφαλώς σκοπό την πρόσληψι μεγαλύτερης ποσότητος οξυγόνου». Ά. Τζιροπούλου (σελ. 81)

Δεν κατάλαβα το εξής: «με απώτερο ασφαλώς σκοπό την πρόσληψι μεγαλύτερης ποσότητος οξυγόνου». Ποιος το λέει αυτό; Στο απόσπασμα από το γερμανικό περιοδικό (σελ. 81-82 του Ελλήνων Ιστορία) γράφεται απλώς ότι, όταν κάποιος είναι κουρασμένος, η χροιά της φωνής του είναι έρρινη. Αυτό ούτε μου φαίνεται περίεργο, αλλά ούτε με ενδιαφέρει. Το «με απώτερο ασφαλώς σκοπό την πρόσληψι μεγαλύτερης ποσότητος οξυγόνου» το λέει κάποιος γιατρός ή είναι προσθήκη της κ. Τζιροπούλου;

Υπενθυμίζω γιατί έγινε η προσθήκη «με απώτερο ασφαλώς σκοπό την πρόσληψι μεγαλύτερης ποσότητος οξυγόνου»: το ν πρέπει να συνδεθεί με το νοώ, για να αποδειχθεί ελληνικό, δηλ. μη φοινικικό.

Προσέξτε πώς χρησιμοποιούνται οι «πηγές»: στην αρχή ήταν το εξώφυλλο ενός γαλλικού περιοδικού, όπου οι Γάλλοι δήθεν αρνούνταν τη φοινικική προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου. Ενώ τώρα οι Γερμανοί γιατροί, παρακαλώ, πιστοποιούν τη σύνδεση του γράμματος ν με το νοώ σύμφωνα με την αρχαιοελληνική ονοματοθεσία.

ελληνόψυχος είπε...

Opos sou exo pei, ego apo mikros den ta pairna
ta grammata. Tora xero ti mou ftaiei. Oti to kathena
apo auta exei toooooooooooooso polu periexomeno.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Πολύ ωραίο διαφωτιστικό κείμενο. Το ρούφηξα αντί απλά να το μελετήσω. Δεν γνωρίζω βέβαια τις θέσεις της αρθρογράφου και την επιχειρηματολογία της, μα καταδεικνύεται ότι οι Ελληνάρε μέσα στην ημιμάθειά τους εκτιμούν ότι γίνονται επιστήμονες, επειδή ασχολήθηκαν με ένα ζήτημα (χωρίς να κατέχουν ίχνος μεθοδολογκής προσέγγισης ή αποφυγής εθνικιστικών ηθών). Ας πει κάποιος Pls στους άσχετους ότι επιστήμονας (επίσταμαι=ξέρω) δεν είναι αυτός που γνωρίζει, αυτός που έμαθε, αλλά είναι αυτός που συνεχίζει να μαθαίνει, που συνεχίζει να μελετά. Και πάλι ωραίο κείμενο, ενάντια σε εθνικισμούς και υστερίες.

Φοινικιστής είπε...

Ευχαριστώ πολύ. Το κείμενο της αρθογράφου καλύπτει ολόκληρο το τεύχος του περιοδικού, πάνω από 100 σελίδες. Είναι δύσκολο να «δαμάσω» αυτό το υλικό, γι'αυτό γράφω λίγο-λίγο. Άρχισα βέβαια από τα κραυγαλέα.

Ανώνυμος είπε...

Όπως λένε και οι προγονοί μας (όχι οι αρχαίοι αλλά οι κάτι τις νεώτεροι), άρμεγε και κούρευε, χέζε και δεμάτιαζε. Δυστυχώς για τους αρχαιο-γκαγκά η πολυπλοκότητα της ύπαρξης και του ιστορικού γίγνεσθαι είναι πέρα από την φυσική τους δυνατότητα κατανόησης ιδεών και εννοιών. Για αυτούς, ολόκληρο το σύμπαν ολοκληρώνεται στην εξής υπερααπλουστευμένη ιδεοληψία: Είμαστε οι Πρώτοι, οι Καλύτεροι, οι Μοναδικοί, και όσοι το αρνούνται είναι Προδότες, Πουλημένοι, Πράκτορες. Δυστυχώς, είναι αδύνατο να μπορέσεις να κάνεις διάλογο με βλάκες. Είναι σαν να προσπαθείς να επικοινωνήσεις με έναν υπολογιστή απευθείας σε γλώσσα μηχανής. Και ο άνθρωπος απλά δεν μπορεί να κατέβει σε τόσο basic level μορφή επικοινωνίας όπως είναι η γλώσσα μηχανής χωρίς να χρησιμοποιήσει ενδιάμεσα εργαλεία μεταγλώττισης. Είναι εξίσου αδύνατο να πέσεις στο επίπεδο διανόησης ενός βλάκα, χωρίς να δεχτείς εκ των προτέρων να παραμερίσεις την Λογική. Και κανείς σώφρων άνθρωπος δεν θα δεχόταν να κάνει κάτι τέτοιο, όσο καλές κι αν ήταν οι προθέσεις του. Οπότε, αγαπητοί αρχαιο-γκάου, δεν κάνουμε διάλογο μαζί σας, επειδή πολύ απλά δεν έχετε ούτε καν τα στοιχειώδη επιχειρήματα. Απλά επισημαίνουμε συνεχώς τις μεγαλύτερες απο τις πιο μεγάλες παπαριές που παραθέτετε, ελπίζοντας να σας φωτίσει κάποτε ο καλός Έλληνας Θεούλης, και σε κάποια στιγμιαία κρίση Λογικής να αναρωτηθείτε: "ρε τι μαλακίες λέω ο βλάκας!" Η πιθανότητα βέβαια να συμβεί κάτι τέτοιο τείνει στο Μηδέν, αλλά ποτέ δεν ξέρεις. Θαύματα γίνονται, εικόνες δακρύζουν, νεκροί ανασταίνονται, ίσως κάποια μέρα να ξυπνήσετε κι εσείς και να έχετε πλέον μυαλό αντί για αρχαιοελληνικά άχυρα στο κεφάλι σας...

Ανώνυμος είπε...

Τσοπανάκης, Ελληνική Γραμματική, σελίδα 313, παράγραφος 476 α)
"ο,τιδήποτε"
Αυτά!!

Ανώνυμος είπε...

Τσοπανάκης Συνέχεια:
Αναφορική αντωνυμία :ό,τι(σελ 313)

Φοινικιστής είπε...

το χωρίο του Αγ. Τσοπανάκη

Ανώνυμος είπε...

Άδωνις Γεωργιάδης : Ο Παραχαράκτης

Ανώνυμος είπε...

Η απάντηση του ΆδωνΗ στο JUNGLE-Report για το θέμα του Ισοκράτη

Ανώνυμος είπε...

Η 2η απάντηση του Άδωνη Γεωργιάδη στο JUNGLE-Report για το θέμα του Ισοκράτη

Φοινικιστής είπε...

Βλέπω ότι δεν λειτουργεί το link που παρέθεσα σε προηγούμενο σχόλιό μου (25/12/08 19:50). Είχα σκανάρει και αναρτήσει τη σελίδα 313 της Γραμματικής Τσοπανάκη, όπου φυσικά οι εν λόγω δύο λέξεις γράφονται ως εξής: ό,τι και οτιδήποτε.