24.1.14

σχόλια για τους «ελληνοκεντρικούς» του διαδικτύου

Ένας φίλος λέει χαρακτηριστικά ότι η αναίρεση όλων των ισχυρισμών που διατυπώνουν οι «ελληνοκεντρικοί» σε διάφορες ιστοσελίδες παρομοιάζεται με την προσπάθεια κάποιου να αφαιρέσει όλους τους ψύλλους από μια επιφάνεια, όχι όμως με κάποιον «δραστικό» τρόπο, αλλά πιάνοντας τους ψύλλους έναν-έναν... Τέτοια η ματαιοπονία.

Είναι αξιοσημείωτο αυτό που γίνεται στο ελληνικό διαδίκτυο. Δεν υπάρχει περίπτωση να επισκεφθείς ένα φόρουμ όπου να συζητούν κάποιο γλωσσικό θέμα και να δεις ότι οι συνομιλητές καταλήγουν σε κάτι που να στέκει. Παράδειγμα, αυτή εδώ η συζήτηση...

Βέβαια, όπως λέει και ο Αλέξανδρος (εδώ παραθέτω ένα απολαυστικό κείμενό του από φόρουμ που δεν υπάρχει πια), η κατάσταση που επικρατεί δεν θα πρέπει να μας ξενίζει. Και πράγματι: είναι σαν να μπαίνεις σε ένα καφενείο και να ρωτάς τους θαμώνες ποια είναι η γνώμη τους για το τάδε θέμα. Ο καθένας θα πει τα δικά του.

Θα σχολιάζω σε συνέχειες, με σύντομα κείμενα, διάφορες ανακοινώσεις «ελληνοκεντρικών» σε διαδικτυακούς χώρους. Διευκρινίζω ότι απλώς έχω αντιγράψει, επικολλήσει και αποθηκεύσει τις ανακοινώσεις τους, και έτσι περιλαμβάνουν διάφορα λάθη, ορθογραφικά κ.ά.- δεν θα σταθώ όμως σε αυτά.

Αρχικά, θα σχολιάσω αυτόν εδώ τον διάλογο που προέρχεται από ένα φόρουμ.

Η Aribeth -μέλος του φόρουμ αυτού- γράφει:
«Αντιδρώ με την πεποίθηση που υπάρχει πως η βλάχικη είναι ρουμάνικη γλώσσα [...] Ο ισχυρισμός πως τα βλάχικα είναι σλάβικη γλώσσα είναι καθαρή προπαγάνδα. Θα υποβάλλω ένα άρθρο για να ξεδιαλύνω (όσο μπορώ βέβαια) αυτό το ζήτημα, και να αναγνωριστεί η συμβολή των βλάχων σε αυτόν τον τόπο».


Εγώ αναρωτιέμαι το εξής πολύ απλό: δηλαδή, αν γίνει δεκτό ότι τα Βλάχικα δεν έχουν ελληνική προέλευση, δεν αναγνωρίζεται η συμβολή των Βλάχων σε αυτόν τον τόπο; Δεν μπορεί οι Βλάχοι να έχουν προσφέρει στον τόπο, αλλά η γλώσσα τους να μην έχει ελληνική καταγωγή;

Δεν έχω ασχοληθεί με τα Βλάχικα, αλλά έχω υπόψη μερικά άρθρα για τη γλώσσα αυτή. Ο Γ. Ανδρουλάκης (1991:105) γράφει ότι η Κουτσοβλαχική, σύμφωνα με την κρατούσα άποψη: πρώτον, είναι λατινογενής γλώσσα· δεύτερον, δεν είναι διάλεκτος ούτε της Ρουμανικής ούτε της Ελληνικής.

----------

26.5.2006

Aυτή η δήλωση της Aribeth, ότι «ο αρχαιότερος άνθρωπος υπήρξε στον ελλαδικό χώρο [ήταν και Έλληνας;], και η ελληνική γλώσσα δημιουργήθηκε αυτόνομα», μου θυμίζει κάτι που είχα διαβάσει στο Ιστολόγιον:
«η ινδοευρωπαϊκή θεωρία (προσέξτε, ακόμα και το, κατ'εμέ αυτονόητο, γλωσσικό της κομμάτι) απορρίπτεται όχι σε λογική βάση (η λογική επιχειρηματολογία γίνεται- μάταιη- προσπάθεια να εφευρεθεί εκ των υστέρων), αλλά στην βάση της εκ προοιμίου τοποθέτησης των Ελλήνων σε μεταφυσικού χαρακτήρα βάθρα και της (ψυχαναγκαστικής) εμμονής στο αυτόχθονο και την (ανέκαθεν) πρωτοκαθεδρία τους».


Ο ισχυρισμός ότι «η ελληνική γλώσσα δημιουργήθηκε αυτόνομα» απλούστατα δεν στέκει γλωσσολογικά. Οι ΙΕ γλώσσες έχουν τέτοια κοινά στοιχεία μεταξύ τους (λ.χ. αριθμητικά, όπως το ελληνικό τρεις / τρία και το λατινικό tres), που δεν μπορούν να ερμηνευθούν ως (ελληνικά) δάνεια. Άρα, θα πρέπει να είναι κάπως επιφυλακτικοί όσοι με περισσή βεβαιότητα δηλώνουν ότι «η ελληνική γλώσσα δημιουργήθηκε αυτόνομα».

Βεβαίως, είναι προφανές ότι τέτοιοι, αβάσιμοι γλωσσολογικά, ισχυρισμοί διατυπώνονται για ιδεολογικούς λόγους.

----------

29.5.2006

O africa σε δύο διαφορετικές συζητήσεις παρέθεσε το γνωστό χωρίο του Ισοκράτη για την αυτοχθονία. Έχουμε πει επανειλημμένα ότι τα λόγια ενός αρχαίου ρήτορα δεν μπορούν να θεωρηθούν αποδεικτικά της αυτοχθονίας των Ελλήνων.

Ένα σύντομο και χιουμοριστικό σχόλιο που θυμάμαι ότι έκανε ένας σπουδαστής: «Και ο Ισοκράτης πού το ήξερε δηλαδή; Ειδικός στα ρητορικά σχήματα ήταν, όχι παλαιοντολόγος».

Μια χιουμοριστική απάντηση που δόθηκε από τον Ελληνόψυχο:
«Δεν χρειάζεται να είναι κάποιος επιστήμονας σε οποιονδήποτε τομέα. Αρκεί να είναι Έλληνας. Αυτό τον κάνει αυθεντία σε οποιονδήποτε τομέα. Εναλλακτικά, αρκεί να υποστηρίζει ελληνοκεντρικές θέσεις, οπότε και αυτό αποτελεί ασφαλές κριτήριο για την αυθεντία του. Αυτό σημαίνει ότι ένας Έλληνας δικηγόρος είναι αρμοδιότερος να καταθέσει απόψεις σχετικά με τη γλωσσολογία, την ιστορία και την παλαιοντολογία από έναν μη Έλληνα καθηγητή γλωσσολογίας, ιστορίας ή παλαιοντολογίας. Σύμφωνα με τον δεύτερο κανόνα, όταν διαφωνούν δύο Έλληνες, πιο αξιόπιστος θεωρείται κατά τεκμήριο εκείνος που υποστηρίζει ελληνοκεντρικές θέσεις. Αν δηλαδή διαφωνούν σε ένα θέμα γλωσσολογίας ένας δικηγόρος και ένας καθηγητής γλωσσολογίας, εξετάζεις ποιανού οι θέσεις ακούγονται καλύτερα για την Ελλάδα. Ας υποθέσουμε ότι είναι αυτές του δικηγόρου. Αμέσως προκύπτει ότι ειδικότερος επί του θέματος είναι ο δικηγόρος και όχι ο γλωσσολόγος. Το ίδιο ισχύει για όλες τις επιστήμες. Έστω ότι έχεις ένα πρόβλημα υγείας και χρειάζεσαι εγχείρηση. Και έχεις να επιλέξεις ανάμεσα σε έναν γιατρό καθηγητή Πανεπιστημίου και σε έναν μη γιατρό που όμως έχει διαβάσει Ιπποκράτη, Γαληνό κ.λπ. Είναι προφανές ότι θα πρέπει να επιλέξεις τον δεύτερο. Πολύ περισσότερο μάλιστα, αν ο καθηγητής Πανεπιστημίου είναι μη Έλληνας.

Ελπίζω να κάλυψα τις τυχόν απορίες σας.

Africa, σε παρακαλώ, συνέχισε με όσα δίδαξε περί παλαιοντολογίας ο Ισοκράτης».


Και μια μη χιουμοριστική απάντηση:
«Ρίχνοντας μια ματιά στους ισχυρισμούς των "ελληνοκεντρικών" και των νεοπαγανιστών για την καταγωγή των Ελλήνων, βλέπουμε ότι αυτοί έρχονται σε πλήρη αντίθεση με τους ισχυρισμούς αρκετών αρχαίων ιστοριογράφων και γεωγράφων, οι οποίοι παραδέχονται ότι το ελληνικό έθνος δεν ζούσε εξ αρχής στον ελλαδικό χώρο, αλλά τον κατέκτησε (προφανώς ερχόμενο από αλλού) εκδιώκοντας ή υποδουλώνοντας ή αφομοιώνοντας τους αυτόχθονες πληθυσμούς, τους οποίους οι ίδιοι οι αρχαίοι συγγραφείς θεωρούν μη Έλληνες. Έτσι, ο Ηρόδοτος θεωρεί τους Πελασγούς μη ελληνόφωνους - άρα και μη ελληνικής καταγωγής - όχι δίχως αιτία ή εικάζοντας, αλλά κρίνοντας βάσει της γλώσσας των Πελασγών που ζούσαν στην εποχή του στον ελλαδικό χώρο (Ιστοριών, 1, 58). Ο Ηρόδοτος γράφει ότι οι Αθηναίοι εξεδίωξαν τους Πελασγούς από την Αττική (6, 137), ότι τη Σαμοθράκη πρώτα την κατοικούσαν οι Πελασγοί (2, 51), ότι η Θάσος πρωτοαποικίστηκε από Φοίνικες (6, 74), ότι την Κρήτη παλιά την κατοικούσαν πολλές βαρβαρικές φυλές (1, 173). [...] Ο Θουκυδίδης μάς πληροφορεί ότι οι Κυκλάδες κατοικούνταν από Κάρες (1, 8) και ότι, στον καιρό του, οι Αμφιλόχιοι, οι Ηπειρώτες, οι Θράκες, οι Ευρυτάνες, οι κάτοικοι της χερσονήσου του Άθω ήταν μη ελληνόφωνοι, άρα μη Έλληνες (2, 68, 5· 2, 80, 5· 2, 97, 3· 3, 94, 5· 4, 109, 3-5). O Θουκυδίδης περιγράφει ακόμα πώς οι Μακεδόνες εξεδίωξαν διαδοχικά τους Πιέριους, τους Βοττιαίους, τους Ήδωνες, τους Εορδούς και τους Άλμωπες (2, 99) από τα μέρη τους. Ο Στράβωνας κατατάσσει τους Θράκες, τους Ηπειρώτες, τους Θεσπρωτούς, τους Μολοττούς, τους Αθαμάνες κ.ά. εκτός ελληνικού έθνους (Γεωγραφικά, 7, c 321) [...]» (Γιάννης Τάχος, περιοδικό Άρδην, τεύχος 53, Απρίλιος-Μάιος 2005, σελ. 52).


----------

31.5.2006

Παραθέτω το τελευταίο κομμάτι της συζήτησης μεταξύ των «ελληνοκεντρικών» εδώ.

Δεν μπορώ να μη σχολιάσω την παρέμβαση του africa. «Όπως πάντα έχεις δίκιο», λέει... Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν πάντα δίκιο; Μήπως έχουν το αλάθητο; Τι αφέλεια...

Σχετικά με τη λέξη θεωρίες, την οποία θέτει σε εισαγωγικά ο άλλος κύριος, εννοώντας και την ινδοευρωπαϊκή, θα επικολλήσω τρεις παρατηρήσεις που είχε κάνει ο J95 στη συζήτηση στο esoterica:

«Έχουμε "ΙΕ" γεγονός (ότι οι γλώσσες του μισού πλανήτη μοιάζουν συστηματικά), ΙΕ υπόθεση (ότι οι ομοιότητες οφείλονται στο ότι όλες αυτές οι γλώσσες κατάγονται από μία) και πολλές ΙΕ θεωρίες που ασχολούνται με το πότε, το πώς και το γιατί».

«Όπως είπα, το γεγονός στα περί ΙΕ είναι ότι αυτές κι αυτές οι γλώσσες μοιάζουν. Γκαραντί. Οτιδήποτε άλλο θα πρέπει να συμφωνεί με αυτό. Να ξεκινάει "μπλα μπλα μπλα" και να καταλήγει "και έτσι αυτές οι γλώσσες μοιάζουν και μάλιστα με τον συγκεκριμένο τρόπο"».

«[…] η γλωσσική συγγένεια των ΙΕ γλωσσών είναι απλά αναντίρρητη. Οποιαδήποτε θεωρία θα πρέπει να την εξηγεί. Δεν γίνεται να την προσπεράσουμε σαν αποικιοκρατικά ψέματα. Υπάρχουν εκατοντάδες χιλιάδες σελίδων που την τεκμηριώνουν».


Σχετικά με «τα γραπτά» που «τα λένε από μόνα τους», τι να πει κανείς; Υπάρχουν γραπτά που διαψεύδουν την ΙΕ θεωρία; Ποια; Μήπως το χωρίο του Ισοκράτη;

Αλλά ας μην έχουμε απαιτήσεις από αδαείς. Όταν ολόκληρος καθηγητής Πανεπιστημίου (της Κλασικής Φιλολογίας) στο τεύχος 53 του Άρδην (σελ. 49), για να τεκμηριώσει ότι «οι Έλληνες δεν ήρθαν από πουθενά, εδώ γεννήθηκαν», επικαλείται και τον Ισοκράτη, περιμένουμε να γράψουν κάτι πιο σοβαρό οι γραφικοί LION_KING, africa και οι ομοϊδεάτες τους; Ο ίδιος καθηγητής γράφει ότι «η Ελληνική γλώσσα δεν είναι ούτε Ινδογερμανική (προϊόν προπαγάνδας) ούτε Ινδοευρωπαϊκή (προϊόν σφάλματος), αλλά είναι Ιαπετική» και παραπέμπει στον Γεώργιο Χατζιδάκι. Δεν μας λέει όμως ότι ο Χατζιδάκις απλώς χρησιμοποιούσε διαφορετικό όρο για το ίδιο πράγμα και ότι ήταν ινδοευρωπαϊστής γλωσσολόγος.

Επειδή όμως το θέμα της ΙΕ δεν είναι αποκλειστικά γλωσσολογικό, αξίζει να δει κανείς τι γράφει ο καθηγητής Ανθρωπολογίας Ν. Ξηροτύρης στο τεύχος 52-53 του Άρδην («Η καταγωγή των Ελλήνων», σελ. 52-56). Υπάρχει και σοβαρός αντίλογος, από καθηγητές που επικαλούνται σοβαρά επιχειρήματα και όχι το χωρίο ενός αρχαίου ρήτορα (αλλά βέβαια δεν μας εξηγούν τα κοινά στοιχεία των ΙΕ γλωσσών, που δεν είναι διόλου αμελητέα -δεν γίνεται έτσι εύκολα να παρακαμφθεί το γλωσσολογικό σκέλος της ΙΕ θεωρίας).

Δεν ξέρω τι σημαίνει «όπου συμφέρει, ο Ηρόδοτος είναι πηγή ενώ όπου δεν συμφέρει δεν είναι». Μάλλον θα εννοεί αυτό που είχε γράψει ο Rudolf Hess (το μέλος ενός φόρουμ εννοώ): «Όταν ο Ηρόδοτος μιλάει για το όμαιμον λέει μπαρούφες, ενώ όταν ο Ηρόδοτος λέει ότι οι Έλληνες είναι ξεχωριστό έθνος από τους Πελασγούς δεχόμαστε αυτά που λέει ως εικόνισμα». Όμως, μιλώντας για το όμαιμον ο Ηρόδοτος διατυπώνει μία άποψη. Όταν λέει πως οι Πελασγοί μιλούν βαρβαρική γλώσσα, δεν διατυπώνει άποψη, αλλά μαρτυρία. Ο Ηρόδοτος δεν διατύπωσε μια γλωσσολογική θέση ούτε τον απασχόλησε ποια γλώσσα προήλθε από ποια. Στο επίμαχο χωρίο (Α' 57-58 ) παραθέτει μια μαρτυρία. Με βάση τη γλώσσα Πελασγών που ήταν σύγχρονοι με αυτόν, διαβεβαιώνει ότι δεν μιλούσαν Ελληνικά. Είναι σαν να μην ξέρει κάποιος Έλληνας σήμερα Αλβανικά, αλλά από το άκουσμα μιας παρέας Αλβανών να διαβεβαιώνει ότι δεν μιλούν Ελληνικά. Μια τέτοια διαβεβαίωση, όπως του Ηροδότου, έχει πράγματι την αξία μαρτυρίας.

Το βέβαιο είναι ότι υπήρχαν αλλόγλωσσοι στον ελλαδικό χώρο. Αυτό είναι τεκμηριωμένο και γλωσσολογικά. Και εδώ που τα λέμε δεν είναι και καθόλου περίεργο. Συμπληρωματικά, έχουμε και μερικά αρχαία χωρία που λένε το ίδιο.

Και -τέλος πάντων- εμείς στη συζήτηση με τους «ελληνοκεντρικούς» ποτέ δεν ασχοληθήκαμε με την αναφορά του Ηροδότου στο όμαιμον, άρα δεν χαρακτηρίσαμε τον συγγραφέα ούτε αξιόπιστο ούτε αναξιόπιστο ως προς αυτό. Επομένως, δεν μπορεί κανείς να μας κατηγορήσει για «δύο μέτρα και δύο σταθμά». Ούτε με το χωρίο του Ισοκράτη το οποίο επικαλούνται οι «παγκοσμιοποιητές» ασχοληθήκαμε (σύμφωνα με το οποίο Έλληνες είναι «οι της ημετέρας παιδείας μετέχοντες» κτλ. κτλ.).

Τι αξίζει να μείνει από όλα αυτά; Ότι ο ισχυρισμός για την αυτοχθονία των Ελλήνων δεν τεκμηριώνεται από αρχαία κείμενα.


Βιβλιογραφικές αναφορές
Ανδρουλάκης Γιώργος 1991: «Η κουτσοβλαχική γλώσσα και η συρρίκνωση του λεξιλογίου της», Μελέτες για την Ελληνική Γλώσσα, πρακτικά της 11ης ετήσιας συνάντησης του τομέα Γλωσσολογίας της Φιλοσοφικής Σχολής του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, 26- 28 Απριλίου 1990 (Θεσσαλονίκη: Κυριακίδης), σ. 103-117.

42 σχόλια:

e-Lawyer είπε...

Όχι εγώ να στο πάω και παραπέρα: ωραία, ακόμη κι αν δεν έχουν "προσφέρει" κάτι οι βλάχοι στην ανθρωπότητα. Ε,και; Τι έγινε; Προσφορά στην ανθρωπότητα είναι να είναι κανείς μέλος της και τίποτε άλλο. Και να προσπαθεί να βάζει κι ένα όριο στη γιγάντωση της, θα έλεγα, με τις παρούσες συνθήκες.

Λύσιππος είπε...

Η Ελλάδα υποφέρει ακόμη από το σύνδρομο του "πας μη Ελλην βάρβαρος".

enteka είπε...

pes ta lysippe (kai e-lawyer)(kai aftoxthon)

valentin είπε...

Η Aribeth δεν είχε υπόψη της ότι τα ρουμάνικα δεν είναι σλαβική γλώσσα ή κάνω λάθος;

COSTANTINA είπε...

"Εγώ αναρωτιέμαι το εξής πολύ απλό: δηλαδή, αν γίνει δεκτό ότι τα Βλάχικα δεν έχουν ελληνική προέλευση, δεν αναγνωρίζεται η συμβολή των Βλάχων σε αυτόν τον τόπο;"

Όχι βέβαια! Από εκεί ξεκινούν όλα τα νεοελληνικά σύνδρομα. Μην τυχόν και οι προγόνοι τους δεν είναι αρκετά γαμάτοι για να αποδείξουν ότι ΚΑΠΟΤΕ ήταν οι κοσμοκράτορες του σύμπαντος. Απλά η γλώσσα, τα διάφορα φύλα στον Ελλαδικό χώρο, ο σκεπτικισμός και οι επιστήμες είναι μικρά εμποδιάκια που τα μηδενίζουμε για πλάκα γιατί δεν μας συμφέρουν. Ενίοτε τα εντάσουμε στις εβραιομασονικές συνομωσίες για να έχει και συναισθηματικό υπόβαθρο η κοσμοθεωρία μας. :)

hominid είπε...

Θα υποβάλλω ένα άρθρο για να ξεδιαλύνω (όσο μπορώ βέβαια) αυτό το ζήτημα, και να αναγνωριστεί η συμβολή των βλάχων σε αυτόν τον τόπο.

Όπως το διαβάζω, ίσως η κυρία να μη συνδέει το ένα με το άλλο. Μπορεί να εννοούσε, δηλαδή, ότι θα γράψει για την καταγωγή της κουτσοβλαχικής γλώσσας αφενός, και για την συμβολή των Βλάχων στη σύγχρονη Ελλάδα αφετέρου.

Το ότι βέβαια, όπως είπε ο Valentin, κατατάσσει τα ρουμανικά στις σλαβικές γλώσσες, δεν επιτρέπει ιδιαίτερα υψηλές προσδοκίες για την εγκυρότητα αυτών που σκοπεύει να γράψει.

τέττιξ είπε...

1. Τα ρουμάνικα δεν είναι ελληνικά.
2. Τα σλάβικα δεν είναι ελληνικά.

3. Άρα, τα ρουμάνικα είναι σλάβικα.

4. Τα βλάχικα δεν είναι σλάβικα.
5. Άρα (3+4), τα βλάχικα δεν είναι ρουμάνικα.

1΄. Τα ελληνικά δεν είναι ρουμάνικα.

6. Άρα (5+1΄), τα βλάχικα είναι ελληνικά.

Μην πας, valentin, να μάς μπερδέψεις...

τέττιξ είπε...

Προφανώς κάπου είχε ακούσει κάτι η καημένη για "ρομανικές" γλώσσες, τής φάνηκε κι ότι οι Ρουμάνοι σλαβοφέρνουν, πολύ θέλει ο άνθρωπος; Γενικά, οι αναμνήσεις από τα φόρα αυτό μού υποδεικνύουν, με αυτόν συνήθως τον γνωστικό πλούτο έχεις να αντιπαρατεθείς -και συχνά η εξειδικευμένη και εμβριθής αυτή γνώση μπορεί να είναι υπό μορφή ατέλειωτων και εξαντλητικών (για τον αναγνώστη) δοκιμίων που γενικώς θα ήταν πολύ αστεία, αν δεν ήταν τόσο θλιβερά.

Αταίριαστος είπε...

Ελεος, μη μας ξαναπαραπέμψεις σε τέτοιες σελίδες γιατί ήδη έχω τα πρώτα συμπτώματα φαλάκρας και προσέχω... Αλλος μπερδεύει γλώσσα και αλφάβητο, άλλος θεωρεί σοβαρό τον Κρασανάκη που έβαλε τα γυαλιά στους πάντες (από Saussure μέχρι Μπαμπινιώτη), άλλος βλέπει την αλφαβήτα και τη μεταφράζει σε ύμνο... Οίκτο!

Η μάνα μου, που είναι Βλάχα, όταν πρωτοείδε βραζιλιάνικα σίριαλ, εξεπλάγη που μπορούσε να καταλαβαίνει κάτι λίγα, πριν διαβάσει τους υπότιτλους. Της εξήγησα γιατί συμβαίνει αυτό, αλλά τώρα σκέφτομαι μήπως φέρθηκα ανθελληνικά. Ίσως έπρεπε να της πω κάτι πιο λογικό, ότι είναι ας πούμε μετεμψύχωση Βραζιλιάνας.

hominid είπε...

Μένω κατάπληκτος με όσα διαβάζω σε αυτό το νήμα. Μετά την πληροφορία ότι οι Ρουμάνοι είναι σλαβόφωνοι, μαθαίνω τώρα ότι προβάλλονται στην ελληνική τηλεόραση και βραζιλιάνικες σειρές με υποτίτλους.

;)

τέττιξ είπε...

Παλιάαα γινόταν αυτό, στην προ μεταγλωττισμένων εποχή. Από εκεί έμαθα κι εγώ τα "πορ κε", "πορ φαβόρ", "τε κέρο" και "νο σο" (και η γνώση μου για τη γλώσσα έμεινε εκεί που την άφησα).

Dr Moshe είπε...

Το εύστοχο σχόλιο του αυτόχθονος δίνει, νομίζω, την αφορμή για μερικές δυσάρεστες σκέψεις. Ας μου επιτραπεί, παρακαλώ, να τις διατυπώσω εδώ, ευχαριστώντας εκ των προτέρων για τη δυνατότητα αυτή:

Με θλίβει ότι οι ακραίες και ανερμάτιστες απόψεις των ελληνομανών βρίσκουν όλο και μεγαλύτερο ακροατήριο. Επειδή η εποχή ευνοεί τη σύγχυση και την ηθική ακαθοριστία (ως προς το τι αποτελεί αξία και τι όχι), είναι ανησυχητικό ότι όσοι αναζητούν ταυτότητα προσφεύγουν τόσο εύκολα στα άκρα, απλώς επειδή μοιάζουν πιο ευδιάκριτα. Με ανησυχεί ότι, ως φαίνεται, δεν κατορθώσαμε να πείσουμε το ευρύ κοινό αναδεικνύοντας το μέγεθος του κινδύνου.

Με θλίβει ότι η διάδοση της ημιμάθειας (δυστυχώς ακόμη και μεταξύ φιλολόγων) είναι τόσο ευρεία, ώστε προσφέρει λαβές στους ελληνολάτρες, ακόμη και σε αυτούς που ξεκίνησαν με αγαθές προθέσεις. Χωρίς γλωσσολογικά εφόδια, με απλή παράθεση τύπων που μοιάζουν και σημασιών που ταιριάζουν, ο ατυχής "Εσκιμώος" ανάγεται αβίαστα στο επίθ. "άσχημος" και το αγγλ. "sin" στο ομηρικό "σίνομαι" «βλάπτω»! Η τεκ-μηρίωση των ενδιαμέσων σταδίων δεν θεωρείται απαραίτητη, η δε ερμηνεία τής μεσολάβησης αιώνων μεταξύ των συγκρινομένων αντιμετωπίζεται σαν περιττή πολυτέλεια. Με ανησυχεί ότι, ως φαίνεται, δεν κατορθώσαμε να διδάξουμε στους μαθητές και τους φοιτητές μας τη μέθοδο ελέγχου τέτοιων έωλων σοφισμάτων.

Με θλίβει ακόμη ότι όσοι ακολούθησαν τις θεωρίες των ελληνομανών άφησαν τον εαυτό τους να διαβρωθεί από μισαλλοδοξία, εθνικισμό, συνωμοσιολογία και κυνήγι μαγισσών. Πείθομαι όλο και περισσότερο ότι ισχύει η διαπίστωση του Σπινόζα: odium nihil aliud est, quam tristitia concomitante idea causae externae «το μίσος δεν είναι τίποτε άλλο παρά πόνος συνοδευόμενος από την ιδέα ενός εξωτερικού αιτίου» (Ηθικά, βιβλίο 3). Τελικά, όσοι ασπάζονται τις θεωρίες αυτές, μολονότι ξεκίνησαν λυπούμενοι για την παρακμή τής ελληνικότητας, αρκέστηκαν να μετατρέψουν αυτή τη θλίψη σε μίσος. Δεν έκαναν καν αυτοκριτική. Πάντα ευθύνονται οι άλλοι: οι Εβραίοι, η παγκοσμιοποίηση, οι σκοταδιστές, οι γλωσσολόγοι (και ας έχουμε αφιερώσει δεκαετίες μελετώντας την ελληνική γλώσσα) και τελικά η κακή διαιτησία και ο κακός μας ο καιρός. Με ανησυχεί ότι όσα αρχαία κείμενα μελέτησαν δεν μπόρεσαν να τους διδάξουν πολιτισμό ή σεβασμό για την αλήθεια.

Με θλίβει ότι άνθρωποι με εκπαίδευση εξαρτούν τόσο καθοριστικά την αξιοπρέπειά τους από κάτι μεγαλειώδες, για το οποίο υποτίθεται ότι το ελληνικό γένος είναι προορισμένο (με βάση την praedestinatio absoluta του Λουθήρου;). Με θλίβει ότι η κα-χυποψία εμποτίζει κάθε συζήτηση με φορείς τέτοιων απόψεων. Και τέλος, με θλίβει ότι οι άνθρωποι αποδεικνύονται τόσο απρόθυμοι να αλλάξουν απόψεις για θέματα στα οποία δεν είναι κατηρτισμένοι, απλώς επειδή προτιμούν κάποιος να τους χαϊδεύει τα αφτιά και δεν έχουν το θάρρος να αντιμετωπίσουν την αλήθεια. Δυστυχώς, αυτή η στάση ζωής δεν περιορίζεται στα γλωσσικά θέματα.

Ζητώ συγγνώμη για την έκταση του σχολίου μου. Ήθελα μόνο να εκφράσω όσα από χρόνια νιώθω για το θέμα και αυτά είναι ανησυχία και λύπη. Ευχαριστώ για τον χρόνο σας και συγχαρητήρια για το θεματολόγιο του ιστολογίου.

Υ.Γ. Για την Αρωμουνική ή Κουτσοβλαχική χρήσιμο ως αφετηρία είναι το βιβλίο τού Αχιλλ. Λαζάρου, Η Αρωμουνική και αι μετά της Ελληνικής σχέσεις αυτής (Αθήνα 1976), καθώς και η διατριβή τού Ν. Κατσάνη, Ελληνικές επιδράσεις στα Κουτσοβλάχικα (Θεσσαλονίκη 1977).

ελληνόψυχος είπε...

Λύστε μου μια απορία ρε παιδιά, αφού ΟΛΕΣ οι
ομιλούμενες ανά το σύμπαν γλώσσες προέρχονται από τα
ελληνικά (και αυτό δεν το λέω μόνο εγώ, το λέει και ο
κ. Λιακόπουλος. Άρα δεν μπορεί, έτσι θα είναι), πώς
είναι δυνατόν τα βλάχικα, ακόμη και αν προέρχονται από
τα ρουμανικά, να μην είναι ελληνική γλώσσα;;;

Δεν ξέρω αν το έχετε συνειδητοποιήσει, αλλά η αναγωγή
των πάντων στην Ελλάδα, μας έχει λύσει ένα σωρό
προβλήματα.

Αφού όλες οι γλώσσες προέρχονται από την ελληνική,
τότε όλες αυτές οι ξένες λέξεις που χρησιμοποιούμε,
π.χ. παπούτσι, fast food, σαγιονάρα κ.λπ. δεν είναι καθόλου ξένες.

Αφού όλοι οι λαοί προέρχονται από τους Έλληνες -μην
ξεχνάτε ότι ο πρώτος άνθρωπος ήταν Έλλην (και
συγκεκριμένα από τη Χίο, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα)- η
περίοδος της τουρκοκρατίας ήταν μια εποχή που Έλληνες
κυβερνούσαν άλλους Έλληνες.

Το σκεπτικό έχει εφαρμογή όπου θέλετε. Όρεξη να
υπάρχει...

valentin είπε...

Dr Moshe, συμφωνώ μαζί σου σε όλα εκτός από ένα, για την κακή διαιτησία. Μετά τις αποκαλύψεις που γίνονται στην Ιταλία για Γιουβέντους κλπ., αυτή την εποχή δυσκολεύομαι να αποπάρω όποιον μου πει τίποτα για τη διαιτησία.

;)

Πού θα πάει όμως, θα ανακάμψω.

ελληνόψυχος είπε...

Se o,ti afora to zitima tou poioi upostirizoun oti o protos anthropos ... k.lp. k.lp. ...

Skeftomoun oti ektos tou oti osoi upostirizoun diafores "anakriveies" (tha elega m..., alla den mou to epitrepei to epipedo mou) einai asxetoi me to antikeimeno, opos anaferthike polu sosta, einai kai "amesa endiaferomenoi"

Oso kali kai an itan i theoria tis exelixis tou Darvinou, an o Darvinos itan pithikos tha eprepe na tin perasoume apo 1000 epipleon koskina prin tin apodextoume.

Oso kai an einai profanes oti exoume kata 99,8% koino dna me tous ximpatzides, an tin anakalipsi tin eixan
kanei ximpatzides tha perimena paaaaaaara polu mexri na tin apodexto.

To idio epifulaktikos tha imoun kai an to simperasma oti oi anthropoi exoun kata 99,9% (nomizo oti einai toso to pososto) koino dna anexartitos fulis to elege mia omada mavron kai indianon erevniton. An antitheta to anakoinonan kapoioi voreioevropaioi erevnites
(gnostoi malista gia tis akrodexies tous theseis), tha dexomoun ta simperasmata tous polu pio eukola.

Skepseis...



----------

se sxesi me to sxolio
tou Dr Moshe: http://www.amfitheatro.gr/arthra/ebraioi.php

Dr Moshe είπε...

Από τις αξιόλογες απόψεις των συνομιλητών είναι φανερό ότι συμφωνούμε σχετικά με τις αιτίες τού φαινομένου (της ελληνομανίας) και έχουμε περίπου τον ίδιο τρόπο αντιλήψεως για τις επιπτώσεις του. Θα ήθελα να προτείνω το εξής (αν συμφωνούν οι βασικοί συνεργάτες τού ιστολογίου):
Παρακαλώ να υποβάλουμε προτάσεις για τον χειρισμό τού προβλήματος που έχει πλέον ανακύψει. Πώς πιστεύουμε ότι πρέπει να αντιμετωπίζουμε αυτές τις θεωρίες; Πώς μπορούμε να προστατεύσουμε τους μαθητές και τους φοιτητές μας, αλλά και το ευρύ κοινό, από την έλξη που ασκούν; Υπάρχει έδαφος για εμπλοκή των επίσημων αρχών, όπως είναι τα πανεπιστήμια, η Ακαδημία και το Υπουργείο Παιδείας; Τελικά, πώς μπορούμε εμείς οι γλωσσολόγοι να καταστήσουμε πειστικότερο τον επιστημονικό λόγο και πιο προσβάσιμη την αλήθεια;
Αν δεν έχετε αντίρρηση, θα ήταν εξαιρετικά χρήσιμο να ανταλλάξουμε απόψεις ως προς το ζήτημα αυτό. Ευχαριστώ εκ των προτέρων.

Φοινικιστής είπε...

Χωρίς να θέλω να φανώ απαισιόδοξος, θα έλεγα ότι ο αγώνας είναι άνισος.

Κι αυτό για δύο λόγους.

Πρώτον, γιατί εκείνοι λένε πράγματα που κολακεύουν τον κόσμο, ενώ εμείς γινόμαστε δυσάρεστοι, τουλάχιστον σε μερικούς.

Εδώ παραθέτω απόσπασμα από ένα ποστ του Ελληνόψυχου στο σάιτ που δεν λειτουργεί πια:

«Μήπως τελικά η πλειονότητα του πληθυσμού είναι δυνητικά αρχαιολάτρης;; Το λέω από την άποψη ότι ο ειδικός επιστήμονας γνωρίζει την αλήθεια (ή έστω, μπορεί να διακρίνει την "ανακρίβεια"). Ο απόφοιτος όμως του Τμήματος Τουριστικών Επιχειρήσεων του ΤΕΙ Αθήνας [εδώ εννοεί τον εαυτό του], δεν μπορεί γνωρίζει αν είμαστε αυτόχθονες ή Ινδοευρωπαίοι. Άρα τι επιλέγει να πιστέψει;; Αυτό που του χαϊδεύει πιο πολύ το αφτί. Και αυτό είναι ότι είναι αυτόχθων και ότι οι δεινόσαυροι μιλούσαν (και έγραφαν) ελληνικά».

Δεύτερον, επειδή εκείνοι έχουν ισχυρότερα όπλα, όπως το τηλεοπτικό βήμα. Ας σκεφτούμε τις εκπομπές των κυρίων που διαφημίζουν διάφορα βιβλία, οι οποίες αποτελούν καθημερινό πρόβλημα... Ό,τι και να γράψουμε εμείς, το κοινό βομβαρδίζεται σε καθημερινή βάση από αντιεπιστημονικούς ισχυρισμούς ανθρώπων που θέλουν να πουλήσουν βιβλία και κάνουν τα πάντα γι'αυτό (δηλ. δεν το έχουν σε τίποτα να υποστηρίξουν απόψεις που δεν έχουν γλωσσολογική, ιστορική κ.ά. βάση).

Ένα ακόμη πρόβλημα είναι ότι η αναίρεση των ισχυρισμών που προβάλλουν οι αρχαιολάτρες δεν είναι απλή διαδικασία. Πρέπει να προχωρήσει κανείς σε πολύ ειδικά θέματα, αν θέλει π.χ. να εξηγήσει γιατί δεν είναι δυνατόν η Ελληνική να είναι μητέρα όλων των ΙΕ γλωσσών. Ενώ αντίθετα το να πει κανείς ότι η Ελληνική είναι η μητέρα της Λατινικής είναι και ευχάριστο (υποτίθεται) και απλούστερο.

Αν περιοριστούμε στο θέμα της ετυμολογίας, μια πρόταση δική μου - ίσως ανεπαρκής ή άστοχη - θα ήταν να διδάσκονται οι μαθητές στο μάθημα της γλώσσας μερικές αβάσιμες ή και αστείες ετυμολογίες (όπως μπριζόλα < «εν πυρί ζέει όλα») σε αντιδιαστολή με τις σωστές.

hominid είπε...

Το Περιγλώσσιο, απ' ό,τι έχω καταλάβει, δημιουργήθηκε από κάποιους νέους επιστήμονες που ήθελαν, ακριβώς, να συμβάλουν στην αντιμετώπιση τέτοιων παραγλωσσολογικών φαινομένων. Νομίζω ότι, είτε σατιρίζοντας, είτε ανασκευάζοντας προσεκτικά και καταδεικνύοντας την αντιεπιστημονικότητα αυτών των θεωριών, τα παιδιά κάνουν καλή δουλειά. (Δεν ξεχνώ τις Ανορθογραφίες, απλώς βλέπω ότι εδώ ασχολούνται συστηματικότερα με τέτοια θέματα.)

Το πρόβλημα είναι (και εκεί νομίζω ότι οφείλεται σε μεγάλο βαθμό το ότι σε πολλούς γίνονται δυσάρεστοι όσοι θίγουν αυτά τα ζητήματα), ότι όταν σε βλέπουν μόνο να προσπαθείς να αναιρέσεις πράγματα κολακευτικά -υποτίθεται- για τους Έλληνες, μπορεί να δώσεις την εντύπωση ότι το κάνεις για λόγους περισσότερο ιδεολογικούς, παρά επιστημονικούς. Νομίζω ότι αν οι Έλληνες γλωσσολόγοι έδειχναν προς τα έξω ένα κάπως πιο "ζεστό" πρόσωπο και εξηγούσαν στον κόσμο ποιος ακριβώς είναι ο ρόλος τους, ποια η δουλειά που κάνουν πάνω στην ελληνική γλώσσα και ποια η σημασία της, θα ακούγονταν περισσότερο.

τέττιξ είπε...

Νιώθω χαρά και τιμή για τα σχόλια του Dr Moshe και του hominid για το μπλογκ.

Νομίζω ότι αν οι Έλληνες γλωσσολόγοι έδειχναν προς τα έξω ένα κάπως πιο "ζεστό" πρόσωπο και εξηγούσαν στον κόσμο ποιος ακριβώς είναι ο ρόλος τους, ποια η δουλειά που κάνουν πάνω στην ελληνική γλώσσα και ποια η σημασία της, θα ακούγονταν περισσότερο.

Συμφωνώ πολύ με αυτό. Μπορώ να πω ότι ήταν και μια από τις έμμεσες φιλοδοξίες μου αρχικά για τη συνεισφορά μου στο μπλογκ. Να πούμε δηλαδή και για τα εντυπωσιακά και γοητευτικά πράγματα που λέει η σημερινή γλωσσολογία, π.χ. για την καθολική γραμματική. Θα άξιζε ας πούμε να είχαμε ένα ελληνικό language log ή language hat. Για το ότι (ακόμα) δεν το κάναμε αυτό, εκτός από την προσωπική μου ανεπάρκεια, φταίει ίσως και ότι η συζήτηση για τη γλώσσα στην ελληνική μπλογκόσφαιρα (και ενδεχομένως κατ'επέκταση στον τόπο μας) σημαίνει συζήτηση για "δημοφιλείς παρεξηγήσεις" σχετικά όχι τόσο με την ουσία της γλώσσας, αλλά σχετικά με την ιστορία της, την καταγωγή (αυτής και του έθνους), την ορθοέπεια κ.λπ.

Dr Moshe said: Πώς μπορούμε να προστατεύσουμε τους μαθητές και τους φοιτητές μας, αλλά και το ευρύ κοινό, από την έλξη που ασκούν;

αυτόχθων said: [...]Δεύτερον, επειδή εκείνοι έχουν ισχυρότερα όπλα, όπως το τηλεοπτικό βήμα. Ας σκεφτούμε τις εκπομπές των κυρίων που διαφημίζουν διάφορα βιβλία, οι οποίες αποτελούν καθημερινό πρόβλημα... Ό,τι και να γράψουμε εμείς, το κοινό βομβαρδίζεται σε καθημερινή βάση από αντιεπιστημονικούς ισχυρισμούς ανθρώπων που θέλουν να πουλήσουν βιβλία και κάνουν τα πάντα γι'αυτό

Αυτό δηλαδή που θα έπρεπε να τους κολάζει στην συνείδηση του κοινού, η φαιδρή τους παρουσία και η έκθεση τους σε περιθωριακά μέσα, αυτό ακριβώς είναι η πηγή της επιρροής τους; Αυτό δεν μάς κολακεύει συνολικά ως κοινωνία.

Dr Moshe: Υπάρχει έδαφος για εμπλοκή των επίσημων αρχών, όπως είναι τα πανεπιστήμια, η Ακαδημία και το Υπουργείο Παιδείας; Τελικά, πώς μπορούμε εμείς οι γλωσσολόγοι να καταστήσουμε πειστικότερο τον επιστημονικό λόγο και πιο προσβάσιμη την αλήθεια;
Αν δεν έχετε αντίρρηση, θα ήταν εξαιρετικά χρήσιμο να ανταλλάξουμε απόψεις ως προς το ζήτημα αυτό.


Κι εγώ πιστεύω πως πρέπει να ανοιχτεί αυτός ο διάλογος. Κάθε σχετική οργανωμένη πρωτοβουλία θα είναι ευπρόσδεκτη. Ίσως θα μπορούσε ακριβώς να ξεκινήσει από τον χώρο των εκδόσεων από ανθρώπους/επιστήμονες όπως εσείς. Πιστεύω πως θα βοηθούσε, προς την ίδια κατεύθυνση, και η περαιτέρω προβολή και συνέχεια εργασιών όπως τα Θέματα Ετυμολογίας και Ορθογραφίας. Απαντήσεις προς "αρχαιολάτρες" του φίλου Β. Αργυρόπουλου. Ίσως όμως, όπως παρατήρησε ο hominid, μέρος του να καταστήσουμε "πειστικότερο και προσβάσιμο τον επιστημονικό λόγο" είναι και το να τον καταστήσουμε "ελκυστικότερο"-όχι βέβαια με την έννοια του "χαϊδέματος αφτιών". Ίσως θα βοηθούσε να κάνουμε κάτι σαν αυτό που κάνει ο Steven Pinker στο Γλωσσικό Ένστικτο. Αυτός κάνει μια γλαφυρή παρουσίαση της γενετικής θεωρίας για τη γλώσσα, με αρκετό χιούμορ. Σ'εμάς θα βοηθούσε ίσως η διακριτική διακωμώδηση των ελληνομανών, παράλληλα με το να καταδείξουμε πόσο πιο ελκυστική και πολυδιάστατη μπορεί να είναι, ας πούμε, η επιστημονικά θεμελιωμένη ετυμολογία, έναντι της ιδεολογικά κατευθυνόμενης παρετυμολογίας, η ινδοευρωπαϊκή γλωσσολογία, έναντι κακοφτιαγμένων ανακόλουθων μύθων, παράλληλα με παρουσίαση ούτως ή άλλως δημοφιλών θεμάτων, όπως η ιστορία της γραφής.

Φοινικιστής είπε...

Kι εγώ χαίρομαι για τα σχόλια του hominid, όπως και του Dr Moshe.

Δεν γράφω αυτό το σχόλιο για να διαφωνήσω με όσα σημειώνει ο hominid στη δεύτερη παράγραφο. Απλώς θέλω να επισημάνω ότι η ενασχόλησή μας με αυτά τα "παραγλωσσολογικά" θέματα δεν αντιπροσωπεύει ούτε το ένα δέκατο από τη συνολική μας δραστηριότητα. Ειδικά εγώ (γιατί δεν μπορώ να μιλήσω για άλλους) ασχολούμαι με άλλα θέματα και γράφω στο blog στον ελάχιστο "ελεύθερο" χρόνο μου.

Για τους ιδεολογικούς λόγους, έναντι των επιστημονικών: να ένα ενδιαφέρον θέμα που μπορούμε να συζητήσουμε τώρα ή στο μέλλον. Υπάρχει και η άποψη ότι τελικά τίποτε στις συζητήσεις αυτές δεν είναι απαλλαγμένο από ιδεολογική χροιά. Κατά τη γνώμη μου -και νομίζω ότι συμφωνούμε-, τα κίνητρα των "ελληνοκεντρικών" είναι κυρίως ιδεολογικά. Για ιδεολoγικούς λόγους δεν δέχονται π.χ. ότι η τάδε αρχαιοελληνική λέξη έχει εβραϊκή ετυμολογική προέλευση. Οπότε, εκεί είναι το λεπτό σημείο. Μπορείς να αναιρέσεις την ετυμολογία που απέδειξε δήθεν ομηρική μια εβραϊκή λέξη, αλλά είναι δύσκολο αυτό που θα πεις να μην έχει καθόλου ιδεολογική χροιά. Και μάλιστα θα έλεγα ότι δεν είναι κακό να έχει. Γιατί, συγχρόνως με την εσφαλμένη ετυμολογία, νομίζω ότι θα πρέπει να επισημάνεις την αιτία του "κακού", που είναι ο ιδεολογικός παράγοντας, η ιδεολογία που ωθεί κάποιον στο να βγάζει ελληνικές τις εβραϊκές κ.ά. λέξεις (βλ. το βιβλίο Έλλην Λόγος των εκδόσεων Γεωργιάδη, 2003). Φυσικά, η αναίρεση των εσφαλμένων ετυμολογιών από την πλευρά μας δεν σημαίνει επ'ουδενί ότι μας ενδιαφέρει μόνο η ιδεολογική πλευρά του θέματος.

Για το "ζεστό" πρόσωπο: σύμφωνοι, αρκεί αυτό να μην έχει ως αποτέλεσμα το να ρίξουμε νερό στο κρασί μας ως προς το περιεχόμενο των κειμένων μας. Μερικά πράγματα πρέπει να λέγονται χωρίς "διπλωματία" και χωρίς "παραχωρήσεις". Πάντως, στο παρελθόν έχω επιχειρήσει να δείξω αυτό το "ζεστό" πρόσωπο, αλλά χωρίς αποτέλεσμα, αφού απευθυνόμουν "εις ώτα μη ακουόντων".

Και μια τελευταία παρατήρηση: αυτό το "ζεστό" πρόσωπο δεν πρέπει να δώσει την εντύπωση ότι απολογούμαστε. Εμένα π.χ. με ενδιαφέρει πολύ, εκτός από τη γλωσσολογία, και η αρχαιολογία. Επίσης, παρακολουθώ πολύ αρχαίο δράμα. Και γενικώς έχω πολλές αρχαιολατρικές δραστηριότητες, με την καλή έννοια... Νιώθω όμως ότι θα βρισκόμουν σε θέση απολογουμένου, αν έγραφα όλα αυτά σε έναν "ελληνομανή". Αυτό θέλω να αποφύγω.

Dr Moshe είπε...

Ευχαριστώ θερμά για την άμεση ανταπόκριση και για το υψηλό επίπεδο των επιχειρημάτων. Χαίρομαι που συμμεριζόμαστε αυτές τις ανησυχίες και αγωνιούμε για την υπερίσχυση της αλήθειας. Στον ελάχιστο χρόνο που έχω θα προσπαθήσω να συγκεντρώσω τα σημεία στα οποία διακρίνω ότι συμφωνούμε:
1) Η δημόσια απευθείας αντιπαράθεση με τους ελληνομανείς δεν έχει νόημα. Σε τέτοιες περιπτώσεις υπερισχύουν οι κραυγές και τελικά επικρατεί ο πιο θρασύς, όχι ο πιο κατηρτισμένος.
2) Ο επιστημονικός λόγος πρέπει να γίνει πειστικότερος και πιο ελκυστικός, αλλά όχι ενδοτικός.
3) Στόχος μας πρέπει να είναι, όχι να μεταπείσουμε τους ελληνομανείς (διότι ο φανατισμός, όπως έγραψα σε προηγούμενο σχόλιο, έχει στρεβλώσει τις δυνάμεις αντιλήψεώς τους), αλλά να κατευθύνουμε με συνέπεια, λογικότητα και στιβαρότητα τους καλοπροαίρετους ακροατές αυτού του μεγάλου θέματος και να τους απομακρύνουμε από τους τηλεπαρουσιαστές βιβλίων και τους παραπλανητικούς ισχυρισμούς τους.
4) Θα πρέπει να καταρτίσουμε τους μαθητές και φοιτητές μας, ώστε (ας μου επιτραπεί η έκφραση) να αγαπήσουν την επιστημονική αλήθεια που σχετίζεται με τη γλωσσική μεταβολή, την επιστημονική ετυμολογία και τη βιογραφία των λέξεων. Ειδικώς αναφέρομαι στους νέους φιλολόγους.
5) Πολλοί μορφωμένοι άνθρωποι έχουν παρασυρθεί και παροδηγηθεί από τα ψεύδη των ελληνομανών. Σε αυτούς περιλαμβάνονται άνθρωποι με θέσεις ευθύνης και εξουσίας, οι οποίοι ενισχύουν τέτοιες δραστηριότητες προσφέροντάς τους τα δύο ζωτικά πράγματα που χρειάζονται: βήμα και χρήμα. Δεν πρέπει να τους αγνοήσουμε.
6) Ας πούμε και το εξής προς όποιον παρακολουθεί: Είναι τιμή μας να υπερασπιζόμαστε την αλήθεια σχετικά με τη γλώσσα. Είναι δικαίωμά μας να επιθυμούμε την κατοχύρωσή της. Είναι προνόμιό μας να διαθέτουμε τα κατάλληλα επιχειρήματα και εφόδια για τη θεμελίωσή της. Είναι ευθύνη μας να τα χρησιμοποιήσουμε.
Πιστεύω ότι σε γενικές γραμμές συγκέντρωσα τα σημεία συμφωνίας μας. Σε επόμενο σημείωμά μου (καθώς ο χρόνος πιέζει ασφυκτικά), θα ήθελα να αναφέρω μια-δυο προτάσεις που αφορούν στον τρόπο χειρισμού αυτού του θέματος. Ευχαριστώ θερμά για τις σκέψεις που κατατέθηκαν από τους συνεργάτες τού ιστολογίου.

valentin είπε...

Μιλώντας για το πώς θα μπορούσαμε να αντιδράσουμε καλύτερα, πιστεύω ότι στη συζήτηση πρέπει να μπει και η ανάγκη συλλογικής δράσης έξω από το χώρο του ιντερνετ αλλά και πέρα από τη σχολική αίθουσα ή το πανεπιστημιακό αμφιθέατρο. Αυτό μπορεί να έχει τη μορφή κάποιας συλλογικότητας, κάποιας εκδήλωσης, κάποιων κειμένων ή εκδόσεων κλπ.

ελληνόψυχος είπε...

Καταρχάς, να σου πω ότι θεωρώ κατ' αρχήν λάθος την όλη ασχολία σας με ελληνολάτρες και ελλαδέμπορους. Όπως μου είχε πει ένας καθηγητής μου: "Όταν βλέπεις [ΛΟΓΟΚΡΙΣΙΑ] στον δρόμο, πας να τα πατήσεις μόνο και μόνο επειδή είναι αηδιαστικά και δεν θα έπρεπε να βρίσκονται εκεί;;; "

Ασχολούμενοι με τους ελληνολάτρες(οι οποίοι, κατά την άποψη μου, είναι ελληνολάτρες προσπαθώντας να ικανοποιήσουν διάφορες δικές τους ψυχικές ανάγκες - γι' αυτό και δεν συμπεριλαμβάνουν στα γλωσσικά τους ενδιαφέροντα και τη βυζαντινή λεξικογραφία), το μόνο που μπορεί να πετύχει κανείς είναι να λερωθεί.

Πέραν αυτού.

Έχεις ακούσει ποτέ κάποιο στέλεχος της Ferrari να γράφει βιβλία, να συζητά ή έστω να αναφέρει ότι οι Ferrari είναι καλύτερες από τα Lada;; Μάλλον όχι. Γιατί;; Γιατί είναι προφανές.

Έχεις ακούσει ποτέ κανέναν άνθρωπο να γράφει βιβλία, να συζητά ή έστω να αναφέρει ότι ο Homo Sapiens Sapiens είναι ανώτερος από τους Λεμούριους (πρόγονος του πιθήκου –λέγονται και προπίθηκοι). Μάλλον
όχι. Γιατί;; Γιατί είναι προφανές.

Έχεις ακούσει ποτέ κάποιον Βραζιλιάνο να γράφει βιβλία, να συζητά ή έστω να αναφέρει ότι η εθνική Βραζιλίας είναι καλύτερη ομάδα από τον Αγιαξ Πετραλώνων;;; Μάλλον όχι. Γιατί;; Γιατί είναι προφανές.

Έχεις ακούσει ποτέ κάποιον Έλληνα να γράφει βιβλία, να συζητά και να αναφέρει ότι οι Έλληνες είναι η πιο ανωτερώτερη φυλή του σύμπαντος;;; Μάλλον ναι... Γιατί;;;

Όπως σου είχα αναφέρει και σε συζήτηση μας, ποιο είναι τελικά το έμμεσο συμπέρασμα όλων αυτών των συζητήσεων;; Αν οι Έλληνες είχαν
πολιτισμό 100.000 χρόνια πριν τους άλλους λαούς, αν όλος ο ανθρώπινος
πολιτισμός προέρχεται από τους Έλληνες, αν η ελληνική γλώσσα είναι ο καλύτερος δυνατός τρόπος έκφρασης εννοιών και ιδεών, αυτό ουσιαστικά σε ποιο συμπέρασμα καταλήγει;;; Πώς κατάφεραν οι Έλληνες να τα κάνουν όλα αυτά και γιατί κατάφεραν να τα κάνουν όλα αυτά;;

Γιατί είναι βιολογικά ανώτεροι μήπως;; Εκεί δεν καταλήγει το ζήτημα, έστω και αν δεν αναφέρεται ρητά;

Αλλά αν είμαστε βιολογικά ανώτεροι, και μάλιστα τοοοοοοόσο
ανώτεροι, γιατί τρώμε τόσο καιρό τα μούτρα μας (εννοώ από ρωμαϊκής
κατάκτησης και εντεύθεν);; Γιατί όχι την Πόλη δεν καταφέραμε να πάρουμε αλλά ούτε τα Ίμια δεν μπορούμε καλά καλά να υπερασπιστούμε; Γιατί όταν οι βάρβαροι έστελναν ανθρώπους στη Σελήνη, εμείς δεν είχαμε καν δημιουργήσει το Μετρό;

Επειδή συνωμοτούν οι οχτροί μας εναντίον μας θα μου πεις. Ωραία;
Αλλά αν εμείς είχαμε εξελιγμένο πολιτισμό κάτι χιλιάδες χρόνια πριν από οποιονδήποτε άλλο, πότε πρόλαβαν οι οχτροί μας να συνωμοτήσουν; Όταν τρώγαν βελανίδια σε σπηλιές; Και ακόμη και αν πρόλαβαν; Πως είναι δυνατόν εμείς οι αετοί να μην έχουμε προβλέψει ένα τέτοιο ενδεχόμενο και να μην έχουμε λάβει τα απαραίτητα μέτρα προστασίας;

Και εντάξει, μας πιάσαν στον ύπνο εμάς τους αετούς, τις γάτες με τα
πέταλα, τα τσακάλια. Τώρα που το ξέρουμε τι κάνουμε; Δεδομένης της
ανωτερότητας μας, ακόμη και αν μείναμε πίσω, δεν θα έπρεπε να έχουμε καλύψει το κενό και να προηγούμαστε τώρα (αφού, ακόμη και αν πριν δεν το γνωρίζαμε, τώρα πια ξέρουμε ότι οι οχτροί μας, ως συνεπείς ανθέλληνες, θέλουν το κακό μας). Γιατί δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο;

Και για να επανέλθω σε όσα είπα πριν. Η εθνική Βραζιλίας δεν χρειάζεται κανένα εκδοτικό οίκο ο οποίος βγάζει σειρές βιβλίων (από 385 ευρώ μόνο 69) τα οποία γράφουν για την ανωτερότητα της ως ομάδας. Μπαίνουν στο γήπεδο και τα [ΛΟΓΟΚΡΙΣΙΑ] όλα (ή δεν τα[ΛΟΓΟΚΡΙΣΙΑ]...). Ο Άγιαξ Πετραλώνων όμως... μήπως τελικά χρειάζεται;

Και για να αναμασήσω λίγο ακόμη όσα γράφω πιο πάνω. Όπως λέει και η
φράση "Θα τα πούμε στο ρινγκ". Αν είσαι ο Τάισον και κερδίζεις τα πρωταθλήματα πυγμαχίας, δεν χρειάζεται να αποδείξεις τίποτε. Αν
σε έχουν κάνει ασήκωτο σε 50 συνεχόμενες αναμετρήσεις είναι που
έχεις την ψυχολογική ανάγκη να γράψεις βιβλίο για τη διαφθορά και την αμάθεια των διαιτητών πυγμαχίας...

Αυτά!

ελληνόψυχος είπε...

Antigrafo apo tin apologia enos anthellina tou Dimou.
Τa sigkekrimena
apospasmata kollane ganti me auta pou esteila
printotera (alitheia, giati den uparxei auti i lexi??) Mallon auta pou esteila kollane ganti me ta tou
Dimou (gia na exoume kai ena sosto simeio anaforas)

Αυτογνωσία

Η σημερινή αυτοσυνείδηση του Έλληνα θεμελιώνεται
επάνω σε μία σειρά από μύθους. Τον μύθο της συνέχειας.
Τον μύθο της φυλετικής και πολιτισμικής ανωτερότητας
των προγόνων (άρα, λόγω συνέχειας, και ημών...) Τον
μύθο της ιδιαιτερότητας (που σημαίνει τελικά υπεροχής
- δεν υπάρχει ιδιαιτερότητα προς τα κάτω…) Τον μύθο
της φυλετικής και θρησκευτικής καθαρότητας. Τον μύθο
του «δαιμονίου της φυλής».

Η παρουσία αυτών των μύθων δημιουργεί βέβαια και τις
αντίστοιχες αντιδράσεις. Έτσι ο τυπικός συμπατριώτης
μου, ενώ είναι υπερήφανος επειδή είναι Έλληνας (το 95%
σύμφωνα με σφυγμομετρήσεις…) είναι συγχρόνως έτοιμος
να λοιδορήσει και να ψέξει τον λαό του με το
παραμικρό. Κι αυτό επειδή φυσικά δεν ανταποκρίνεται
στις προσδοκίες και τις απαιτήσεις που δημιουργούνε οι
μύθοι.

Γι αυτό συμβαίνει να είμαστε ταυτόχρονα οι μεγαλύτεροι
δοξολογητές και υβριστές του εαυτού μας. Ανάλογα με
την οπτική γωνία (και την στιγμή), είτε υμνούμε τους
Έλληνες ή τους φτύνουμε (εκεί, συνήθως, τους
αποκαλούμε Ρωμιούς).

...

Αν κάτι Δυτικόφερτο έχει κάνει κακό στην Ελλάδα, αυτό
δεν είναι ούτε ο ορθός λόγος (ή ratio), ούτε το
πολιτικό σύστημα, ούτε η τεχνολογία. Είναι η ιδέα για
την συνέχεια του Ελληνισμού. Περιέργως, αυτή η ιδέα,
πού σήμερα επισείεται ως φλάμπουρο από όλους τους
αντί-δυτικούς, είναι καθαρά Δυτική. Οι ξένοι
«φιλέλληνες» ανακάλυψαν τα αρχαία μνημεία, οι ίδιοι
μας επέβαλλαν να θεωρήσουμε εαυτούς ως τους άμεσους
απογόνους και συνεχιστές των αρχαίων.

Οι Ρωμιοί του 18ου αιώνα δεν ένιωθαν ούτε καν έλληνες
– πόσο μάλλον αρχαίοι. Ήταν ένας νέος βαλκανικός λαός,
που είχε προέλθει από την επιμιξία πολλών φύλων και
πολιτιστικών παραδόσεων, με δικό του ύφος και δική του
νοοτροπία. Ξαφνικά οι Δυτικοί «φιλέλληνες» (και οι
μιμητές τους, δικοί μας λογιώτατοι) του φόρεσαν μία
περικεφαλαία τον έχρισαν συνεχιστή των αρχαίων και τον
μπόλιασαν με την μανία της καθαρότητας.

Καθαρή φυλή, άρα και καθαρή γλώσσα. Τι τράβηξε αυτό το
έθνος από την προσκόλληση αυτή! Μοναδική περίπτωση στα
γλωσσολογικά χρονικά: επινόησε μία τεχνητή γλώσσα, μια
γλώσσα ρετρό. Άρχισε να αποβάλλει κάθε ίχνος
επιμιξίας, να αλλάζει τα τοπωνύμια, να παραποιεί την
ιστορία του - προκειμένου να αποδείξει τι; Πως δεν
ήταν ένας βαλκανικός λαός σαν τους άλλους, αλλά ο
φυλετικά καθαρός αριστοκράτης, όχι απλώς της περιοχής
αλλά και ολόκληρης της οικουμένης. Σαν κάτι
ψευτο-γαλαζοαίματους που μηχανεύονται γενεαλογικά
δέντρα για να αποδείξουν την ανωτερότητά τους.

Αλλά ανώτερος δεν γίνεται κανείς λόγω καταγωγής –
μόνο λόγω επιτευγμάτων. Ο γιος του νομπελίστα δεν
είναι κληρονομικώ δικαίω νομπελίστας. Οι αρχαίοι
ανήκουν σε όλο τον κόσμο, κυρίως σε όσους «μετέχουν
της ημετέρας παιδείας». Ένας Άγγλος αρχαιοδίφης της
Οξφόρδης είναι πιο κοντά τους, από τον ανίδεο Έλληνα.

Όμως ακόμα και σήμερα δικοί μας διανοούμενοι ονομάζουν
τους Έλληνες «αριστοκράτες των λαών». Ακόμα και σήμερα
πολλοί Έλληνες (οι περισσότεροι) πιστεύουν ενδόμυχα
πως είμαστε λαός περιούσιος. Από κει πηγάζουν και τα
μόνιμα παράπονα για το πώς μας φέρονται οι άλλοι. Σαν
τα κακομαθημένα παιδιά διεκδικούμε πάντα την αμέριστη
συμπαράσταση όλων - ακόμα και όταν έχουμε άδικο. Και
πιστεύουμε πως μόνιμα μας «ρίχνουν», αγνοώντας το
γεγονός πως είμαστε το μόνο κράτος της περιοχής που
έχει διπλασιάσει την έκτασή του τα τελευταία εκατό
πενήντα χρόνια. Έχουμε εξυφάνει άπειρες θεωρίες
συνωμοσίας για να απαλλαγούμε από τις ευθύνες μας και
να τις ρίξουμε στους άλλους.

Η πεποίθηση της υπεροχής φαίνεται καθαρά και στις
σαφείς ρατσιστικές μας τάσεις. Ποιος Έλληνας δεν
πιστεύει πως είναι ανώτερος από τον Τούρκο, τον
Αλβανό, ή τον «Γυφτοσκοπιανό»;;

Dr Moshe είπε...

Με το σημείωμά μου αυτό θα ήθελα να ολοκληρώσω όσα άφησα ημιτελή παραπάνω (συγχωρήστε με αν έγινα κουραστικός).
Προηγουμένως, όμως, θα ήθελα να προσθέσω ένα σύντομο σχόλιο σε όσα έγραψε ο αγαπητός φίλος ''ελληνόψυχος'', τον οποίο ευχαριστώ που παρακολουθεί αυτή τη συζήτηση και μοιράζεται τον προβληματισμό του μαζί μας.
Ας μου επιτραπεί να εκφράσω την εξής σκέψη ή παράπονο:

• Ίσως και άλλοι να έχουν την άποψη ότι δεν πρέπει ή δεν αξίζει να ασχολούμαστε με τους ελληνομανείς. Αυτό πιστεύαμε επί πολλά χρόνια. Το διάστημα που μεσολάβησε κατέδειξε ότι σφάλαμε. Για λόγους που έχω ήδη αναφέρει, οι ελληνολατρικές απόψεις κερδίζουν όλο και περισσότερους ακολούθους, διάφοροι «ερευνητές» βρίσκουν βήμα στην τηλεόραση και στα έντυπα, ελληνοκεντρικοί σύλλογοι χρηματοδοτούνται από το δημόσιο και από (αναμφιβόλως καλοπροαίρετους) χορηγούς, ενώ συγχρόνως δυσφημείται η επιστήμη τής γλωσσολογίας και οι κατακτήσεις της. Όχι, αυτό δεν είναι η κατάληξη που θέλουμε.
• Μολονότι ο καθένας είναι σε θέση να αντιληφθεί τη διαφορά μεταξύ μιας Ferrari και ενός Lada και όλοι γνωρίζουμε ότι η Εθνική Βραζιλίας δεν μπορεί να συγκριθεί με την Εθνική τού Τσαντ (για να δανειστώ το παράδειγμα του συνομιλητή μας), απαιτούνται ειδικές γνώσεις για να προσδιορίσει κάποιος την εδραιωμένη αλήθεια που διαχωρίζει την επιστημονική γλωσσολογία από την τυφλή, στρεβλωτική ελληνολατρία. Ήρθε, πιστεύω, η ώρα να αναλάβουμε ως γλωσσολόγοι την ευθύνη που συνεπάγεται αυτό και να γνωστοποιήσουμε στο ευρύ κοινό την αλήθεια. Αν απλώς ασχολούμαστε με την προώθηση της επιστήμης και της σταδιοδρομίας μας (πράγμα που ούτως ή άλλως αποσπά το μέγιστο του χρόνου μας), τότε θα καταλήξουμε να συνομιλούμε μόνο μεταξύ μας. Θα καταστούμε αντικείμενα των καχύποπτων βλεμμάτων όλων των υπολοίπων.

Υποσχέθηκα να ολοκληρώσω με αυτό το σημείωμα, αλλά και πάλι ο χρόνος δεν μου το επιτρέπει. (Αγαπητέ Valentin, συμφωνώ με όσα γράφεις. Βλέπεις το θέμα με ωριμότητα). Γι’ αυτό, ας μου επιτραπεί να καταγράψω τις προτάσεις μου στο επόμενο (και τελευταίο) σημείωμα. Ευχαριστώ από καρδιάς όσους παρακολουθούν και μας τιμούν με την προσοχή τους, καθώς και τους οικοδεσπότες τού ιστολογίου που μας παρέχουν τον χώρο αυτόν.

Φοινικιστής είπε...

To τελευταίο σχόλιο του Valentin μού δίνει την αφορμή να υπενθυμίσω το αφιέρωμα που είχε κάνει το περιοδικό Άρδην στην αρχαιολατρία σε δύο τεύχη (52-53/Ιανουάριος-Μάρτιος 2005 και 53/Απρίλιος-Μάιος 2005). Επιμέρους διαφωνίες τουλάχιστον με ορισμένους αρθρογράφους υπάρχουν από την πλευρά μου, αλλά σε γενικές γραμμές πρόκειται για πολύ ενδιαφέροντα και διαφωτιστικά κείμενα. Σκέφτομαι μάλιστα να παραθέσω χαρακτηριστικά χωρία κάποια στιγμή.

Ο dr moshe έγραψε ότι διάφοροι «ερευνητές» βρίσκουν βήμα στην τηλεόραση και μόλις πριν από λίγες ώρες, σε μια εκπομπή για τον Δ. Λιαντίνη εμφανίστηκε ο διάσημος «λεξαριθμιστής» και μίλησε για δύο λέξεις με το ίδιο άθροισμα, αν θυμάμαι καλά... Σε κρατικό κανάλι! Και δεν είναι η πρώτη φορά. Δεν έχω αντίρρηση να μιλάει ο οποιοσδήποτε, και ας είναι σε κρατικό κανάλι, που πληρώνουμε όλοι μας. Θα ήθελα όμως να ακούγεται εκείνη τη στιγμή στην ίδια εκπομπή και ο αντίλογος από έναν γλωσσολόγο, π.χ.

Έχω να σημειώσω πολλά ακόμη, αλλά αυτό θα γίνει κάποια άλλη στιγμή.

Eυχαριστώ πολύ για τα σχόλιά σας.

hominid είπε...

Ποιος μίλησε για τον Λιαντίνη στην κρατική, εκείνος ο «αριθμομύστης» που έγινε γνωστός από το ΟΛΑ; Εντάξει, αμαρτία είναι να χαθούν από την τηλεόραση τέτοια «αστέρια». Με την ευκαιρία, αν κάποιοι από εσάς είδαν ένα απόσπασμα που είχα βάλει εδώ, με τον Άδωνι Γεωργιάδη να εξηγεί στον Αναστασιάδη την ετυμολογία των λέξεων «αλς» και «πλους», θα παρατήρησαν ότι το παριστάμενο κοινό είχε δακρύσει από τα γέλια. Πράγμα που επιτρέπει, ίσως, κάπως πιο αισιόδοξες εκτιμήσεις για το πραγματικό εύρος της απήχησης τέτοιων απόψεων.

Θέλω να επαναλάβω ότι, κατά τη γνώμη μου, οι καταγινόμενοι με την αναίρεση τέτοιων αντιεπιστημονικών θέσεων καλό είναι να δείχνουν προς τα έξω μια πιο ολοκληρωμένη εικόνα της δουλειάς που κάνουν και να διευκρινίζουν τους λόγους που θεωρούν –πλέον- απαραίτητο να αντιτάσσονται στην εξάπλωση παραγλωσσολογικών φαινόμενων. Άνθρωποι όχι ικανοποιητικά πληροφορημένοι για αυτά τα ζητήματα πιθανόν να αναρωτηθούν (και, όντως, έχω διαπιστώσει ότι συμβαίνει αυτό) προς τι τόσος ζήλος και επιμονή να διαψευστούν απόψεις «ευνοϊκές» για την Ελλάδα. Θα πρέπει να τους γίνει σαφές το μέγεθος της ζημιάς που υφίσταται η Ελλάδα από την εξάπλωση θεωριών που μόνο γέλια προκαλούν σε κάποιον εξωτερικό παρατηρητή.

Πιστεύω, επίσης, ότι πρέπει να γίνεται διάκριση των επιμέρους ζητημάτων και το βάρος να πέφτει στην αναίρεση των θέσεων εκείνων που είναι κατάφωρα και αδιαμφισβήτητα αντεπιστημονικές. Μη βάζουμε, φύρδην-μίγδην, στο ίδιο τσουβάλι όλες τις απόψεις και πρωτοβουλίες που πιθανόν να θεωρούμε συναφείς ως προς τις ιδεολογικές τους αφετηρίες. Ένα παράδειγμα, στο οποίο είχα αναφερθεί παλιότερα, είναι τα λεξικά του Αριστείδη Κωνσταντινίδη με τις ελληνικές ή «ελληνογενείς» λέξεις της αγγλικής. Ό,τι αντιρρήσεις κι αν έχει κανείς και όπως κι αν ερμηνεύει τις προθέσεις του λεξικογράφου, οφείλει να αναγνωρίσει ότι ακολούθησε μία μεθοδολογία άμεμπτη επιστημονικά. Αντίστροφα, άλλωστε, δεν αποκλείεται να είναι αμφίβολης επιστημονικής εγκυρότητας και θέσεις «αντι-ελληνοκεντρικές». Όπως η άποψη π.χ. του κ. Δήμου (όχι μόνο δική του, βεβαίως), για την τεχνητή γλώσσα που επινοήθηκε δήθεν στις αρχές του 19ου αιώνα, με σκοπό να παριστάνουν πειστικότερα οι νεότεροι Έλληνες τους συνεχιστές των αρχαίων. Λες και δεν είχε προϋπάρξει μία αρχαΐζουσα γραπτή παράδοση αιώνων, λες και δεν είχαν γραφτεί κείμενα σε παρεμφερείς με την «καθαρεύουσα» γλωσσικές μορφές πολύ νωρίτερα, ή λες και χώροι όπως η Εκκλησία, που έπαιξαν σημαντικότατο ρόλο στη διαμόρφωση αυτής της γλωσσικής ποικιλίας, είχαν καμία ιδεολογική συγγένεια με τον λεγόμενο «κοραϊσμό». Αλλά αναλυτικότερα επ’ αυτού άλλοτε.

Dr Moshe είπε...

Διάβασα με ιδιαίτερη χαρά τις συμβολές των συνεργατών τού ιστολογίου. (Αγαπητέ hominid, όσα γράφεις χαρακτηρίζονται από ισορροπία και με βρίσκουν σε γενικές γραμμές σύμφωνο). Νομίζω ότι δικαίως ανησυχούμε. Επιπλέον, ανησυχούμε μήπως κάποιοι παρατηρητές παρεξηγήσουν την «εμμονή» μας με την αναίρεση των ελληνοκεντρικών θέσεων. Η ατμόσφαιρα είναι θολή και ευνοεί τη σύγχυση. Τελικά, ίσως φταίει ότι δεν ξέρουμε από πού να αρχίσουμε.

Ίσως πρέπει να ξεκινήσουμε κινούμενοι σε δύο άξονες: 1) Να εδραιώσουμε την παρουσία τής επιστημονικής αλήθειας, καταρτίζοντας επιδέξια όσους είναι αρμόδιοι να τη διδάξουν ή να τη μεταφέρουν, 2) Να προβάλουμε την ελλιπή θεμελίωση των ακραίων απόψεων και να στρέψουμε την προσοχή στους κινδύνους που απορρέουν από αυτές.

Η κατάρτιση των διδασκόντων, των αρμοδίων και του ευρέος κοινού δεν πρέπει να παραμεληθεί. Δεν με καθησυχάζει, αγαπητέ hominid, ότι πολλοί μπορεί να γελούν από την παρουσίαση ενός λεξαριθμικού παραληρήματος. Αυτό ενδεχομένως οφείλεται στο ύφος τής εκπομπής. Αν το ίδιο άτομο παρουσιαστεί λ.χ. σε δελτίο ειδήσεων ή σε εκπομπή όπως οι «Φάκελοι» ή κληθεί να μιλήσει σε επιστημονικό σύλλογο, να είστε βέβαιοι ότι οι ισχυρισμοί του θα τεθούν υπό άλλο πρίσμα. Γι’ αυτό έχω την άποψη ότι πρέπει να εστιάσουμε τις προσπάθειές μας στους καλοπροαίρετους (μορφωμένους) ανθρώπους που γοητεύονται από αυτές τις ακρότητες, επειδή τους κολακεύουν περισσότερο από την επιστημονική αλήθεια. Και από εδώ πρέπει να ξεκινήσουμε.

Οι προτάσεις μου είναι οι εξής:

• Θα μπορούσαμε να οργανώσουμε ένα συνέδριο ή, έστω, μια επιστημονική ημερίδα, η οποία θα έστρεφε την προσοχή στο πρόβλημα. Οι ομιλίες τού συνεδρίου θα ασχολούνταν με τις αιτίες και τους κινδύνους τού φαινομένου αυτού και θα κατέληγαν στην έκδοση μιας αποφάσεως ή διακήρυξης, η οποία θα απευθυνόταν προς τις αρχές. (Είναι γνωστό ότι έχουν οργανωθεί πολλά συνέδρια και ημερίδες για την προβολή των ελληνοκεντρικών θέσεων).
• Η απόφαση του συνεδρίου θα απηύθυνε έκκληση προς το Υπουργείο Παιδείας και προς τα πανεπιστήμια, ώστε να οργανωθεί ένα πρόγραμμα κατάρτισης των εκπαιδευτικών (πιθανώς μέσω των Σεμιναρίων Επανακατάρτισης) σχετικά με την ιστορία τής ελληνικής γλώσσας. Οι εκπαιδευτές θα πρέπει να έχουν τα κατάλληλα εφόδια, ώστε να απαντούν στις ερωτήσεις των εκπαιδευτικών, οι οποίοι είναι συχνά θύματα των ελληνοκεντρικών θέσεων.
• Από τότε που ιδρύθηκαν τα ελληνικά πανεπιστήμια, η επιστημονική ετυμολογία δεν διδάσκεται ως μάθημα. Ως αποτέλεσμα, η μεθοδική προσέγγιση του ειδικού αυτού κλάδου αντιμετωπίζεται με προχειρότητα και χωρίς να λαμβάνονται υπ’ όψιν τα κριτήρια (ανευρετικά και επαληθευτικά) που πρέπει να πληρούνται. Το συνέδριο αυτό θα μπορούσε να ζητήσει από τις πανεπιστημιακές αρχές να διδαχθεί συστηματικά ο εν λόγω κλάδος τής ιστορικής γλωσσολογίας.
• Τέλος, η έκδοση βιβλίων που προωθούν την επιστημονική αλήθεια είναι αναγκαία. Το ίδιο ισχύει και για τη δημοσίευση άρθρων, αναιρετικών και βιβλιοκριτικών, τα οποία να αποδεικνύουν έωλους τους ισχυρισμούς των ελληνομανών. Φρονώ, όμως, ότι δεν πρέπει να μιλούμε ή να γράφουμε με ειρωνεία. Έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι αυτό το ύφος απωθεί και προκαλεί την καχυποψία. Ας σκεφθούμε πώς θα θέλαμε να απευθυνθεί κάποιος σε εμάς, αν απαιτείτο να διορθώσει κάποια εσφαλμένη μας άποψη. Ας αφήνουμε να κυριαρχεί στον λόγο μας ο σεβασμός, η μετριοφροσύνη και η λογικότητα.

Οι προτάσεις αυτές, φυσικά, δεν εξαντλούν το ζήτημα. Εφόσον προερχόμαστε από διαφορετικούς χώρους και δραστηριοποιούμαστε σε διαφορετικά επίπεδα, ίσως μπορούμε να συνεργαστούμε από κοινού για να παρουσιάσουμε την ανησυχία μας και να τη θεμελιώσουμε ενώπιον του κοινού. Εν τέλει, κάθε φίλος αναγνώστης, φοιτητής, καθηγητής, μεταπτυχιακός συνεργάτης, λεξικογράφος ή επιστήμονας προερχόμενος από άλλον κλάδο, θα πρέπει να αντιληφθεί ότι η υποστήριξη της αλήθειας είναι πραγματικά ευγενής ιδέα.

Ευχαριστώ θερμά για τον χώρο που μου διατέθηκε και ζητώ συγγνώμη για την έκταση των σχολίων αυτών. Επειδή δεν ξέρω αν στο μέλλον θα έχω χρόνο να ξαναγράψω κάποιο σημείωμα, ήθελα να ευχηθώ από καρδιάς στο ιστολόγιο και στους συνεργάτες του καλή πορεία.

Φοινικιστής είπε...

> Ποιος μίλησε για τον Λιαντίνη στην κρατική, εκείνος ο «αριθμομύστης» που έγινε γνωστός από το ΟΛΑ;

Aκριβώς. Και μάλιστα ο Γεωργιάδης έχει παρουσιάσει τη δουλειά του συγκεκριμένου μαθηματικού σε παλαιότερο τεύχος της Ελληνικής Αγωγής.

----------

Μια και έγινε λόγος για τον εκδότη αυτόν, αλλά και για συνέδριο / ημερίδα, ο Γεωργιάδης είχε προτείνει κάποτε (Ελληνική Αγωγή, Νοέμβριος 1999) να γίνει δημόσιος διάλογος για τα «επίμαχα» θέματα, να «εκθέση ο καθένας τα επιχειρήματά του και να αποφασίσουν οι ακροατές ή οι αναγνώστες ποιος έχει δίκιο και ποιος άδικο». Αν εννοεί «να κρίνουν» ποιος έχει δίκιο, έχει καλώς. Αλλά εγώ δεν θα το διατύπωνα ακριβώς έτσι. Όχι ακριβώς «να αποφασίσουν» ποιος έχει δίκιο. Δηλ. αν η αίθουσα όπου θα διεξαχθεί αυτός ο δημόσιος διάλογος γεμίσει από φανατικούς οπαδούς αυτών των θεωριών, θα ληφθεί «απόφαση» ότι έχουμε άδικο;

----------

Ο hominid κάνει και πάλι πολύ εύστοχα σχόλια, κατά τη γνώμη μου -εννοώ κυρίως τα όσα επισημαίνει στην τρίτη παράγραφο. Χρειάζεται να προσέχουμε και να αποφεύγουμε το «τσουβάλιασμα» για το οποίο μιλάει.

----------

> Έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι αυτό το ύφος απωθεί

Σίγουρα απωθεί και αυτό το βλέπω όταν π.χ. στην τηλεόραση διαπληκτίζονται δύο συνομιλητές για ένα θέμα που δεν γνωρίζω. Συχνά μου έχει συμβεί να ταχθώ με το μέρος αυτού που δέχεται την επίθεση...

Φοινικιστής είπε...

Ένας εκδότης (το μέλος k. του forum του αμφιθεάτρου) είχε γράψει:

«[...] Φαίνεται πως το θέμα [...] καλώς ή κακώς έγινε το έναυσμα για μια αντιπαλότητα που πήρε ακραίες διαστάσεις με ύβρεις εκατέρωθεν. Οι ύβρεις, κοινώς [...], ουδόλως με ενοχλούν, διότι ως Έλλην είμαι συνηθισμένος σε τέτοιου είδους συζητήσεις. Αν έμεινε ένα αρχέτυπο ζωντανό από την αρχαιότητα είναι οι φωνασκίες, έστω και αν σήμερα εκδηλώνεται σε ηλεκτρονικό επίπεδο.
Η παρατήρησή μου είναι ότι αν επιθυμεί κανείς να φωτίσει τον κόσμο, τότε δεν του αρκεί η γνώση και δη η επιστημονική γνώση, διότι αφεαυτής είναι ξερή και δε λαμβάνει υπόψιν της το φαινόμενο της ανθρώπινης συνείδησης. Για να φωτίσει, λοιπόν, κανείς τον κόσμο χρειάζεται υπομονή, βιωματική εμπειρία του κοινωνικού περιβάλλοντος μέσα στο οποίο ζει και φυσικά γνώση της ανθρώπινης ψυχής.
Οι κοινοί άνθρωποι που μόλις βρίσκονται πάνω από το επίπεδο του homo neaderdalensis -όπως δηλώνει χαρακτηριστικά κάποιος από τους συνομιλητές-έχουν την επιθυμία να συμμετέχουν στο παιχνίδι της ανωτερότητας του ειδήμονα. Αυτό τους κάνει λίγο-πολύ επιθετικούς με πιθανώς ανάρμοστη συμπεριφορά.
Υμείς, όμως, που ανήκετε στο είδος homo sapiens sapiens, θα έπρεπε να επιδεικνύετε τουλάχιστον την ανωτερότητα που αρμόζει σε έναν επιστήμονα, ο οποίος υποτίθεται ότι μελετά πέρα από ιδεολογικές προκαταλήψεις».

Κατ'αρχήν, δέχομαι την κριτική, μολονότι ισχύει και η ρήση γι'αυτόν που είναι έξω από τον χορό... Κάποια σημεία του κειμένου αυτού είναι κάπως σκοτεινά και δεν τα σχολιάζω περαιτέρω. Δεν μπορώ όμως να μην κατακρίνω τη στάση μερικών σαν τον k., οι οποίοι τηρούν ίσες αποστάσεις μεταξύ των δύο αλληλοαντιμαχόμενων πλευρών και γενικώς υιοθετούν μια διπλωματική στάση που είναι ελάχιστα ειλικρινής. Ενώ ιδεολογικά δεν έχουν καμία συγγένεια με τους ελληνοκεντρικούς, ποτέ δεν είπαν δημόσια κάτι εναντίον τους. Υπάρχει και αυτή η πλευρά, για να μη νομίζουν μερικοί ότι τα πράγματα είναι μαύρο-άσπρο. Υπάρχουν και οι ενδιάμεσοι, που κατ'ιδίαν θα σου πουν ότι οι ελληνοκεντρικοί είναι βλάκες, αλλά δημοσίως θα εκφράσουν την εκτίμησή τους για τη φιλομάθεια των ελληνοκεντρικών σχετικά με την ελληνική αρχαιότητα. Ναι, υπάρχει και αυτή η «φράξια», η «τα έχω καλά με όλους». Έχω έναν φίλο ο οποίος έχει σύρει τα μύρια όσα στους απέναντι. Τουλάχιστον όμως είναι ειλικρινής, κι ας έχει χρησιμοποιήσει ακραίες εκφράσεις.

Με όλα τα πιο πάνω δεν θέλω να νομιστεί ότι δεν συμφωνώ με όσα γράψατε περί ύφους. Έχετε δίκιο. Απλώς φωτίζω και μια άλλη πλευρά του θέματος.

valentin είπε...

Θα μπορούσαμε να οργανώσουμε ένα συνέδριο ή, έστω, μια επιστημονική ημερίδα

έκδοση μιας αποφάσεως ή διακήρυξης

Αυτές οι δύο προτάςσεις μου φαίνονται πολύ καλές για να γίνει μια αρχή για συλλογική δράση. Και μακάρι να υπάρξουν οι ενδιαφερόμενοι και να ξεκινήσει μια τέτοια πρωτοβουλία, κατ'αρχάς από όσους συμμετέχουν στη συζήτηση εδώ.

Πιστεύω επίσης ότι αξίζει να ασχοληθεί κανείς και με αναλυτική κριτική συγκεκριμένων δημοσιευμάτων ή βιβλίων. Νομίζω ότι ο "Έλλην Λόγος" της Τζιροπούλου-Ευσταθίου π.χ. είναι ένας καλός πρώτος στόχος. Πρόκειται για βιλίο με διάδοση, κύρος λόγω των βραβείων της Ακαδημίας αλλά παρόλαυτά στον αέρα επιστημονικά.

Δεν ξέρω αν η ετυμολογία είναι ζήτημα που πρέπει να αναδεικνύεται και να διδάσκεται ως ξεχωριστό μαθημα. Πάντως πιστεύω πως, ναι, πρέπει να δίνεται έμφαση στην ιστορική γλωσσολογία και μάλιστα και με απομυθοποιητική στόχευση ανάμεσα στα άλλα.

Τέλος, στην αντιπαράθεση με τους αρχαιολάτρες χρειάζεται και το μαστίγιο και το καρότο, και το επιθετικό, ειρωνικό ύφος που δείχνει το ασυμβίβαστο, την αποφασιστικότητα και την κατασταλαγμένη άποψη και η νηφάλια επιχειρηματολογία που μπορεί να αναδεικνύει αποχρώσεις, να παρουσιάζει αναλυτικά μια θέση και να δημιουργεί επιμέρους ρωγμές. Μπορούμε να έχουμε αυτόν το συνδυασμό πολεμικής και επιχειρηματολογίας. Και τα δύο χρειάζονται.

τέττιξ είπε...

Και μακάρι να υπάρξουν οι ενδιαφερόμενοι και να ξεκινήσει μια τέτοια πρωτοβουλία, κατ'αρχάς από όσους συμμετέχουν στη συζήτηση εδώ

Κι εγώ λέω ότι αξίζει να βγει κάτι πρακτικό από αυτήν εδώ τη συζήτηση. Ίσως να αποφασίσουμε έναν χώρο συνέχισης των συζητήσεων και ένα μέσο διάδοσης.

Προς το παρόν, από όλο το φάσμα του θέματος "γλώσσα και ιδεολογία", παίρνω κι εγώ μόνο το σκέλος της ακραίας αντιεπιστημονικής αρχαιολαγνίας και αφήνω άλλες μορφές, διαβαθμίσεις ή ψήγματα εθνικισμού σε γλωσσικά και άλλα συναφή θέματα:

Οι ελληνοκάπηλοι μεταξύ άλλων εκμεταλλεύονται το φυσικό -συχνά- ενδιαφέρον του μέσου ανθρώπου και αναγνώστη για την αρχαιογνωσία και ήταν ίσως οι πρώτοι που ήρθαν με "εκλαϊκευτικά" έντυπα -στην πραγματικότητα προπαγανδιστικές φυλλάδες- να καλύψουν αυτό το κενό. Το ενδιαφέρον για την αρχαιότητα και το μυστήριο παρελθόντων πολιτισμών επισκέπτεται τον άνθρωπο σε διάφορες ηλικίες, συχνά αρκετά περίεργες: την μαθητική, αλλά και και τη μέση ηλικία κ.λπ. (κάπως έτσι ετερόκλιτη είναι και η πελατεία, από όσο ξέρω, της "Ελληνικής Αγωγής"). Άρα δύο πρώτα βήματα θα ήταν η εκπαίδευση, αλλά και ο τύπος.

Στην εκπαίδευση το πράγμα είναι πολύ δύσκολο, γιατί μπαίνουν και πολιτικές παράμετροι. Είχε ας πούμε προγραμματιστεί η εισαγωγή στο Γυμνάσιο ενός πολύ ωραίου βιβλίου Ιστορίας της Ελληνικής του Χριστίδη (το έχω δει το βιβλίο, έχει εκδοθεί από το IΝΣ), αλλά με την αλλαγή της κυβέρνησης ναυάγησε το σχέδιο και προτιμήθηκε να δοθεί βάρος στο πρωτότυπο αρχαίο κείμενο. Αλλά και να'μπαινε, τι θα άλλαζε; Υπήρχε και παλιότερα το (λεπτότατο εκείνο) βιβλιαράκι του Τομπαΐδη: ε, δεν θυμάμαι να το διδάχτηκα πάνω από εβδόμαδα. Άρα το πρόβλημα είναι και (ή κυρίως) οι εκπαιδευτικοί.

Στον χώρο του τύπου και των εκδόσεων ίσως είναι πιο ευνοϊκά τα πράγματα. Όπως υπάρχουν Δαυλοί, Ιχώρες και Τρίτα Μάτια, θα μπορούσε να εμφανιστεί και περιοδικό αρχαιογνωσίας υπογεγραμμένο από αξιόπιστους ειδικούς επιστήμονες, ως αντίπαλο δέος. Και επειδή ένα έντυπο που θα είχε καθαρά "απαντητικό χαρακτήρα" θα ήταν δύσκολο να επιβιώσει (ή και θα αντιμετωπιζόταν ως "ύποπτο", όπως αναφέρθηκε), θα μπορούσε να επιδιωχθεί μια συνεπής παρουσία καταξιωμένων πανεπιστημιακών ή μη ειδικών σε στήλες περιοδικών εκλαϊκευμένης επιστήμης (σαν το Focus, το Science Illustrated κ.τ.ο.).

Αναγκαίο βήμα βέβαια, μεταξύ άλλων, είναι και η συνεννόηση με τις ενώσεις των εκπαιδευτικών φιλολόγων, για να εξεταστεί το περιθώριο ενημέρωσης, επιμορφωτικών σεμιναρίων, ημερίδων κ.τ.λ., αν και -επαναλαμβάνω- το πιο πιθανό είναι να βρεθεί κανείς -σε επίπεδο ...βάσης- απέναντι σε ανθρώπους- ορθότερα: υπαλλήλους- με διαμορφωμένες και τακτοποιημένες απόψεις, αδιάφορους για τις εξελίξεις του κλάδου τους, άμουσους και αρτηριοσκληρωτικούς. Τουλάχιστον ας καταρτιστούν κατάλληλα οι νέοι φιλόλογοι, εντός και εκτός πανεπιστημίων. Ε, εντός πανεπιστημίων, θα έλεγα ότι εντάξει, ακούγεται η αλήθεια από τους πανεπιστημιακούς γλωσσολόγους, αλλά ακόμα κι εκεί δεν πείθονται όλοι -ήδη στη φοιτητική ηλικία κάποιοι έχουν διαμορφωμένη ιδεολογία. Συμφωνώ, ωστόσο, ότι θα έπρεπε να υπάρχει και ξεχωριστό, αυτοτελές και συστηματικό, μάθημα Ετυμολογίας. Αν δεν γνωρίσει κανείς καλά το θεωρητικό μέρος αυτού του κλάδου, εύκολα μπορεί να μείνει με την εντύπωση ότι είναι τελικά ..."εμπειρική ενασχόληση".

τέττιξ είπε...

Και βέβαια βρίσκω σημαντική την ιδέα διοργάνωσης ενός συνεδρίου. Ίσως θα μπορούσε να ξεκινήσει μια προσπάθεια συγκέντρωσης ενδιαφερομένων από το glosinform. Παράλληλα θα μπορούσε να διαμορφωθεί/συνταχθεί σταδιακά και μια διακήρυξη, που θα υπογραφόταν από πλήθος ειδικών από όλη την Ελλάδα.

Dr Moshe είπε...

Εκτιμώ πολύ όλες τις σκέψεις που εκφράστηκαν. Ήθελα απλώς να βεβαιώσω όλους τους συνομιλητές ότι, όσο γίνεται, θα προσπαθήσω να υλοποιήσουμε τα σημεία στα οποία συμφωνήσαμε. Πιστεύω ότι αξίζει.
Αν δεν το κάνουμε εμείς, τα γεγονότα θα μας προφθάσουν.
Ευχαριστώ από καρδιάς και εύχομαι καλή συνέχεια.

Φοινικιστής είπε...

Μεταφέρω εδώ τμήμα από ιμέιλ του Ελληνόψυχου:

Diavazo.

Diavazo ton Niko Dimou (kurios ta epikaira). Tha elega
oti prosipografo to sinolo oson grafei.

To provlima einai oti grafei [vlakeies]. Oxi me tin
ennoia ton astoxon skepseon. Katholou.

Me tin ennoia tou profanous. Bgainei enas anthropos
kai grafei:

O ilios lampei tin imera kai oxi tin nixta.

Otan vrexei, uparxoun sinnefa ston ourano.

kai alla iliou faeinotera.

Ki emeis kathomaste kai ton diavazoume kai leme:
"koitaxe poso dikio exei".

Alla to provlima den eimaste esu ki ego ki o Dimou.

Isos den einai kan to oti uparxei anagki kapoios na
grapsei ta profani.

To provlima einai oi epitheseis pou dexetai autos o
anthropos.

Bgainei kapoios kai leei oti afou den exoume akousei
kanena deinosavro na milaei ellinika kai den exoume
vrei (akomi) grapta keimena deinosavron isos (isos vre
aderfe), na min milousan oi deinosavroi ellinika.

Kai prin prolavei na stegnosei to melani, dexetai ena
vouno epitheseis.

Giati? Giati ego o Neaderthal thigomai kai mono me tin
anafora tou endexomenou oi deinosavroi na min itan
ellinofonoi.

Tha mou zitiseis epieikeia. Alloste os eidos prosfata
katevikame apo ta dentra.

Alla [...]. Etsi kai erthoun aurio oi exogiinoi
kai me rotisoun an exoume politismo, ego ti tha tous
apantiso?

Oti milousan oi trilovites elladitika?

Παρέθεσα αυτό το κείμενο περισσότερο για να γελάσουμε. Κατά τα άλλα, επαναλαμβάνω ότι συμφωνώ με την παρατήρηση του hominid ότι «δεν αποκλείεται να είναι αμφίβολης επιστημονικής εγκυρότητας και θέσεις "αντι-ελληνοκεντρικές"». Τέτοιες παρατηρήσεις δείχνουν οξυδέρκεια.

Σχετικά με τα κίνητρα, επιστημονικά ή ιδεολογικά, όσων απαντούν στους «ελληνοκεντρικούς», θέλω να σημειώσω κάτι τελευταίο. Φυσικά, δεν μπορώ να αποκλείσω το ενδεχόμενο μερικοί από εμάς να έχουν και ιδεολογικούς λόγους. Δεν είμαι μέσα στη σκέψη του καθενός. Άπλώς, για κάποιον μπορεί τελικά τα κίνητρα να μην είναι και καθόλου ιδεολογικά. Κι αυτό γιατί όταν διαστρεβλώνονται διδάγματα της επιστήμης που έχεις σπουδάσει, είναι φυσικό να έχεις γι'αυτό μεγαλύτερη ευαισθησία από άλλους. Όπως π.χ. ένας αστρονόμος θα αντιδρούσε σε ισχυρισμούς ενός αστρολόγου πιο έντονα από έναν φιλόλογο. To τελευταίο παράδειγμα είναι τυχαίο - απλώς θυμήθηκα μια συζήτηση μεταξύ αστρονόμων και αστρολόγων που είχα παρακολουθήσει πριν από πολλά χρόνια στην τηλεόραση.

Φοινικιστής είπε...

Ξαναδιάβασα τα σχόλια που έγιναν και θεωρώ αναγκαίο να επισημάνω το εξής: το βιβλίο Έλλην Λόγος δεν έχει βραβευτεί από κρατικό ίδρυμα. Απλώς η συγγραφέας του έχει δημοσιεύσει ευχαριστήριες επιστολές ανθρώπων που έλαβαν το βιβλίο. Eπίσης, όλοι όσοι έγραψαν θετικά σχόλια για το εν λόγω βιβλίο δεν έχουν καμία επιστημονική σχέση με την ετυμολογία και γενικότερα τη γλώσσα.

par_stavr είπε...

Και για τον LION_KING του ftou, τον σεκιουριτά από τη Θεσσαλονίκη, ισχύει το λεγόμενο «σύνδρομο του Βασιλάκη».

Ανώνυμος είπε...

Άδωνις Γεωργιάδης : Ο Παραχαράκτης

Ανώνυμος είπε...

Η απάντηση του ΆδωνΗ στο JUNGLE-Report για το θέμα του Ισοκράτη

Ανώνυμος είπε...

Η 2η απάντηση του Άδωνη Γεωργιάδη στο JUNGLE-Report για το θέμα του Ισοκράτη

αυτόχθων είπε...

«Ένας φίλος λέει χαρακτηριστικά ότι η αναίρεση όλων των ισχυρισμών που διατυπώνουν οι "ελληνοκεντρικοί" σε διάφορες ιστοσελίδες παρομοιάζεται με την προσπάθεια κάποιου να αφαιρέσει όλους τους ψύλλους από μια επιφάνεια, όχι όμως με κάποιον "δραστικό" τρόπο, αλλά πιάνοντας τους ψύλλους έναν-έναν… Τέτοια η ματαιοπονία».

Αυτό το χωρίο θυμήθηκα, όταν διάβασα την επιστολή Εισβολή ξένων λέξεων στο Βήμα

Χρήσιμος σύνδεσμος:
Περί του πλούτου της ελληνικής γλώσσας

αυτόχθων είπε...

Για τον LION_KING, τον σεκιουριτά από τη Θεσσαλονίκη, πρώην moderator του ftou.gr, βλέπε εδώ.