25.11.05

fuga (salutem peto)


Προτού ξεκινήσει για τις εξετάσεις στο μάθημα των Αρχαίων Ελληνικών, ο Β.Ο. ασπάστηκε όλα τα εικονίσματα. Ένιωθε κάτι παγερό πίσω από το στήθος του, η καρδιά του χτυπούσε, σταματούσε ώρες ώρες από την αγωνία του άγνωστου. Τι βαθμό θα'παιρνε σήμερα; Τρία ή δύο;

H εντατικοποίηση της διδασκαλίας των Αρχαίων Ελληνικών είναι ένα μέτρο ενίσχυσης του ανθρωπιστικού προσανατολισμού της παιδείας.Δεν μπορώ να καταλάβω με ποια λογική θέλουμε να στερήσουμε από τα παιδιά μας το δικαίωμα πρόσβασης σε ένα από τα σημαντικότερα κεφάλαια του δυτικού πολιτισμού, στην αρχαία ελληνική σκέψη, το οποίο εμείς, με τη γλώσσα που μιλάμε, μπορούμε να το αγγίξουμε με πολύ αμεσότερο τρόπο απ' ό,τι ο Γάλλος ή ο Άγγλος. Χρειάζεται κόπος; Μα σίγουρα χρειάζεται κόπος, αφού κάθε μάθηση απαιτεί κόπο και μέσα από τον κόπο που καταβάλλεις για να την αποκτήσεις διδάσκεσαι, εκτός των άλλων, και πνευματική πειθαρχία.

Έξι φορές ζήτησε από τη μητέρα του να τού δώσει την ευχή της και, φεύγοντας, παρακάλεσε τη θεία του να προσευχηθεί για να τον φωτίσει η Παναγία. Στο δρόμο έδωσε δυο καπίκια σε ένα ζητιάνο, ελπίζοντας πως μ' αυτά τα δυο καπίκια θα μπορούσε να εξαγοράσει την αμάθειά του και ο θεός θα βοηθούσε να πει απέξω τα αριθμητικά μ' εκείνα τα φοβερά "τεσσαράκοντα" και "οκτωκαίδεκα".

Στη μειωμένη διδασκαλία των αρχαίων απέδωσε τη δυσλεξία ο κ. Καργάκος, γιατί όταν παλαιότερα ο μαθητής υποχρεωνόταν να αποστηθίσει το «πεπαίδευκα, πεπαίδευκας, πεπαίδευκε, πεπαιδεύκαμεν, πεπαιδεύκατε, πεπαιδεύκασι» αποκτούσε μια «λαλητική τριβή» και δεν πάθαινε δυσλεξία.

Γυρίζοντας ο Β. από το Γυμνάσιο, περασμένες τέσσερες, γλίστρησε σαν κλέφτης στην κάμαρά του και ξάπλωσε στο κρεβάτι. Το αδύνατο προσωπάκι του ήταν κατάχλομο. Στα κατακόκκινα μάτια του έβλεπες σκοτεινόχρωμους κύκλους.
-Λοιπόν; ρώτησε η μητέρα του στο κρεβάτι. Πώς πήγες σήμερα; Τι βαθμό πήρες;

Το τελευταίο διάστημα η σημερινή κυβέρνηση εξαγγέλλει επιπλέον ενίσχυση του συγκεκριμένου μαθήματος στη μέση εκπαίδευση ήδη από την τρέχουσα σχολική χρονιά κατά τη διάρκεια του τελευταίου τριμήνου(Μάρτη-Μάη 2005).Η πρόταση, την οποία διατύπωσε προσωπικά η υπουργός Παιδείας Μ.Γιαννάκου στον πρόεδρο του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου Μ.Παπαδόπουλο,προβλέπει:

*την αύξηση των ωρών διδασκαλίας των αρχαίων ελληνικών κατά μία ώρα εβδομαδιαίως και στις τρεις τάξεις του γυμνασίου
*την αύξηση των ωρών διδασκαλίας του μαθήματος κατά δύο ώρες εβδομαδιαίως στην Α΄τάξη του Λυκείου
Συγκεκριμένα η κ. Γιαννάκου δηλώνει: «Η ωφέλεια από την ενίσχυση των παρεχόμενων γνώσεων της αρχαίας ελληνικής γλώσσας στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση θα είναι σημαντική στη χρήση της καθομιλουμένης,καθώς αποτελεί καθημερινή πλέον διαπίστωση η μη ορθή χρήση της γλώσσας,οι αδυναμίες στην έκφραση και η λεξιπενία»


"-Γιατί κλαις; Δεν έγραψες καλά;
-Απορρίφθηκα... Δυάρι μού έβαλαν...
-Το περίμενα! Με ζώναν τα φίδια εμένα! Ω, θεέ μου! Μα πώς το'κανες αυτό; Δεν είπες τίποτα; Σε ποιο μάθημα;
-Στα αρχαία Ελληνικά... Μαμακούλα μου εγώ... Με ρώτησε πώς είναι ο μέλλων του φέρομαι κι εγώ αντί να τού πω οίσομαι τού είπα όψομαι. Ύστερα... Ύστερα... δε βάζουμε περισπωμένη στην προπαραλήγουσα κι εγώ τα είχα χάσει... και έβαλα ψιλή περισπωμένη στο γιώτα...

Οποιος διαβάσει φωναχτά μονοτονισμένα κείμενα τονίζοντας μόνο τις τονισμένες λέξεις και καθόλου τις μονοσύλλαβες ή θα μουγκαθεί ή θα πάθει ασφυξία.

Έπειτα ο Αρταξέρσωφ με ρώτησε να τού πω εγκλιτικά... τού τα είπα, αλλά μπέρδεψα μια αντωνυμία... Έκανα λάθος. Και μού'βαλε δυάρι. Είμαι... είμαι άτυχος. Όλη τη νύχτα διάβαζα!... Μια βδομάδα τώρα σηκώνομαι από τις τέσσερις το πρωί", έλεγε ο Βάνιας Οτεπιέλιωφ.

Δεν μπορώ να καταλάβω με ποια λογική θέλουμε να στερήσουμε από τα παιδιά μας το δικαίωμα πρόσβασης σε ένα από τα σημαντικότερα κεφάλαια του δυτικού πολιτισμού, στην αρχαία ελληνική σκέψη, το οποίο εμείς, με τη γλώσσα που μιλάμε, μπορούμε να το αγγίξουμε με πολύ αμεσότερο τρόπο απ' ό,τι ο Γάλλος ή ο Άγγλος ή ο Ρώσος. Χρειάζεται κόπος; Μα σίγουρα χρειάζεται κόπος, αφού κάθε μάθηση απαιτεί κόπο και μέσα από τον κόπο που καταβάλλεις για να την αποκτήσεις διδάσκεσαι, εκτός των άλλων, και πνευματική πειθαρχία. [...] «...Χρέος του ελληνισμού απέναντι στην Ευρώπη είναι να δώσει πάλι την πρώτη του λάμψη στον ελληνικό λόγο που είναι ο μόνος που μπορεί να τη βγάλει από τα σημερινά της αδιέξοδα. Κι αν δε το πραγματώσει ο σημερινός Ελληνισμός, θα το επιδιώξει μόνη της η Ευρώπη όταν θα έχει ξεπεράσει την ύβρη της μηχανής και της ύλης που την έχουν παγιδέψει».

-Δεν είσαι συ άτυχος, μα εγώ η δυστυχισμένη, εγώ... Μ' έφαγες κακούργε! Έγινα πετσί και κόκκαλο από σένα, Ηρώδη! Εσύ είσαι η κακή μου μοίρα, η δυστυχία μου! Εγώ τα πληρώνω όλα, βρομόπαιδο!... Κόπηκε η μέση μου, έλειωσα στα πόδια, υποφέρω και ορίστε το ευχαριστώ! Γιατί δε διαβάζεις; Αχ! Ιησουίτη! Μωχαμέτη! Δήμιε! Βούρδουλας σού χρειάζεται εσένα. Μα δεν μπορώ, βλέπεις, δε βαστάνε τα χέρια μου. Όταν ήταν μικρός, μού'λεγε όλος ο κόσμος: "Τι τον φυλάς; Γιατί δεν τον κοπανάς;". Κι εγώ δεν τούς άκουσα η δύστυχη και τώρα τα πληρώνω μαζεμένα! Αμ, δε θα το γλυτώσεις το ξύλο. Περίμενε και θα σε συγυρίσω εγώ για καλά.

transporto-stretto: "η υποχρεωτική μελέτη-τους μπορεί να είναι ένας τρόπος εξαναγκασμού αυτού του πλήθους των μαλλιάδων να σκύψουν το κεφάλι..." [...] Dario Belezza: "Μια και η κατάντια του σχολείου είναι αυτή που ξέρουμε, καλά είναι και τα λατινικά. Χρησιμεύουν σαν τιμωρία για όσους θεωρούν το διάβασμα επικίνδυνο και περιττό...".

...Ο Εφτίχι Κουζμίτς Κουπορόσωφ [...] είναι ένας άνθρωπος μορφωμένος και έξυπνος. Μιλάει με τη μύτη και πλένεται με ένα σαπούνι που από τη μυρουδιά του φταρνίζονται όλοι στο σπίτι. Με όλα αυτά πολύ δίκαια τον θεωρούν έξυπνο, διανοούμενο.
-Πατερούλη, τού λέει η μητέρα του Βάνια και από τα μάτια της τρέχουν τα δάκρυα βρύση, κάνε μου τη χάρη να τις βρέξεις στο γιο μου! Απορρίφθηκε, κακό που έπαθα! ούτω τί σοι δοίησαν αι φίλαι Μούσαι, Λαμπρίσκε, τούτον κατ' ώμου δείρον, άχρις η ψυχή αυτού επί χειλέων μούνον η κακή λειφθήι. επίσταται δ' ουδ' άλφα συλλαβήν γνώναι, ήν μή τις αυτώι ταυτά πεντάκις βώσηι (Έτσι που να σε αξιώσουν οι αγαπημένες Μούσες, Λαμπρίσκε, άργασέ του τα πλευρά, ώσπου η ψυχή του η ελεεινή μόλις που να κρατηθεί στα χείλια του. Δεν ξέρει να ξεχωρίσει ούτε το γράμμα άλφα, αν κάποιος δεν ξελαρυγγιαστεί να του επαναλαμβάνει πέντε φορές τα ίδια πράγματα).

Αν δεν κατανοήσει ο μαθητής τη συντακτική αμφισημία αιτίας - σκοπού τότε δεν θα διευκολυνθεί να κατανοήσει την παρουσία ενός μικρο-σωματιδίου σε δύο φυσικούς χώρους ταυτόχρονα. Και επειδή δεν αρκεί να το ισχυρίζεται αυτό ο γράφων, ενισχύω με το ότι ο μεγάλος φυσικός B. φον Χάιζενμπεργκ έχει αναπτύξει παρόμοια επιχειρηματολογία για την ωφέλεια που είχε ο ίδιος από την εκμάθηση των «νεκρών» λατινικών στο Λύκειο.

-Σε μαθαίνουν γράμματα! άρχισε. Σε μεγαλώνουν, φροντίζουν για το μέλλον σου παλιόπαιδο! Γιατί δεν διαβάζεις;

Είπε, είπε με την ψυχή του. Για την επιστήμη, για το φως, για τα σκοτάδια.

Τα θέματα στο μάθημα των Αρχαίων Ελληνικών, στο οποίο διαγωνίστηκαν οι μαθητές της Γ' Λυκείου, ήταν σχετικά δύσκολα· το άγνωστο κείμενο ήταν από τα Απομνημονεύματα του Ξενοφώντα και το γνωστό από το Περικλέους Επιτάφιος, του Θουκυδίδη.

Σταμάτα να παρακαλάς, Μητροτίμη, δεν πρόκειται να φάει λιγότερες. Εύγε σου, Κότταλε, με τα κατορθώματά σου. Θα σε κάνω εγώ πιο κόσμιο και από κορίτσι. Πού είναι το τσουχτερό λουρί, το βούνευρο, που το'χω για να μαστιγώνω όσους κρατώ με χειροπέδες και στην απομόνωση;

Τέλειωσε το λόγο του, έβγαλε τη λουρίδα. Και άρπαξε το Βάνια από το χέρι.

-Εσύ δεν παίρνεις χαμπάρι με τα λόγια!

Ο Βάνιας έσκυψε υποτακτικά το κεφάλι ανάμεσα στα γόνατά του. Τα κατακόκκινα αφτιά του πρόβαλαν πάνω στο καινούργιο του πανταλόνι με τις καστανές ρίγες... Δεν έβγαλε άχνα.

ιδού, σιωπώ. μή με, λίσσομαι, κτείνηις.

Κάτω από τη βάση έγραψε το 56,9% των υποψηφίων στα αρχαία θεωρητικής κατεύθυνσης και το 53,2% στην ιστορία θεωρητικής κατεύθυνσης.

Εκείνο το βράδυ, στο οικογενειακό συμβούλιο αποφάσισαν να τον στείλουν σε εμπορικό.

____________________________________________________________________

Θέμα: Άντον Τσέχοφ, Μαθητική Περιπέτεια. Αντίθεμα: από τον ημερήσιο Τύπο, από μια ομιλία του Χρίστου Τσολάκη κ.λπ. Ελεύθερο αντιστικτικό μέρος: Ηρώνδας, Διδάσκαλος (μτφ. Θ.Κ.Στεφανόπουλος). Stretto italiano: Ουμπέρτο Έκο, "Τα λατινικά σαν τιμωρία" (από τη Σημειολογία στην Καθημερινή Ζωή).


*fuga=η φούγκα **fuga salutem peto=δια της φυγής/αποδράσεως ζητώ σωτηρίαν

21 σχόλια:

Sraosha είπε...

Καλό! Καλό!

Εύγε.

τσέλιγκας είπε...

Ποτέ δεν τα είχα δει με καλό μάτι τ'αρχαία λόγω πρώτης δέσμης.
Δεν ήθελα παρτίδες μαζί τους ούτε καν για μια μπύρα δεν υπήρχε περίπτωση να βγούμε.
Κάποια στιγμή αγόρασα το Συμπόσιο του Πλάτωνα στην υπο Συκουτρή επιμέλεια
και άρχισε να μ'ενδιαφέρει το ζήτημα αλλά έμεινε ένα ενδιαφέρον.
Είναι κρίμα που το εκπαιδευτικό μας σύστημα σε προσανατολίζει αυστηρά και μόνο στις πανελλήνιες.
Έκτακτο το κείμενο σου τέττιξ!

Marina είπε...

Μου άρεσε πολύ το άρθρο σου, ιδιαίτερα ο τρόπος παντρέματος της λογοτεχνίας του παρελθόντος με τα κακώς κείμενα του παρόντος.
Τα Αρχαία Ελληνικά τα βίωσα όπως ο κακομοίρης ο Βάνια, ετρωγα της χρονιάς μου όταν έφερνα κουλούρια και βέβαια πάντα έφερνα.
Δεν έχει νόημα η διδαχή μιάς νεκρής γλώσσας στα νιάτα από νεκρούς τω πνεύμα καθηγητές, δεν αποδίδει, όπως και δεν απέδωσε τόσα χρόνια.
Καλύτερα θα ήταν να διδασκόταν στο Πανεπιστήμιο σε αυτούς που θέλουν να τη μάθουν και όχι για τον βαθμό.. Αλλά που νιονιό..

Φοινικιστής είπε...

Εμπνευσμένο κείμενο!

:-)

COSTANTINA είπε...

Στο τέλειο αυτό κείμενο, θέλω να προσθέσω το εξής. Αυτοί που επιμένουν να μάθουν τα παιδιά αρχαία, να μάθουν όλοι παράλληλα, άπταιστα κινέζικα. Να μην έχει κανείς δικαίωμα να διδάξει αρχαία, αν δεν έχει μάθει κινέζικα. Έτσι, μπας και καταλάβουν ότι τα αρχαία, είναι σαν μία πολύ πολύ δύσκολη ξένη γλώσσα που φορτώνει τα ήδη φορτωμένα πιτσιρίκια, χωρίς λόγο. Γιατί τουλάχιστον τα κινέζικα, θα ψιλοχρησιμοποιηθούν. Τα αρχαία, ΠΟΤΕ.

τέττιξ είπε...

Ευχαριστώ πολύ όλους! Η συζήτηση για τη διδασκαλία των αρχαίων στη μέση εκπαίδευση έχει πολλές δυσκολίες, πολλά επιμέρους θέματα και πολλές οπτικές γωνίες. Επέλεξα να δείξω ένα μέρος του προβλήματος, γιατί όσο κι αν προσπάθησα να γράψω ένα πιο θεωρητικό κείμενο, με επιχειρήματα κ.λπ. δεν μού βγήκε. Οι απόψεις που ως τώρα με καλύπτουν περισσότερο περιέχονται στο άρθρο που έβαλα ως λινκ στον τίτλο του ποστ.

@tseligkas: Ναι, το Συμπόσιον υπό Ιωάννου Συκουτρή είναι σπουδαίο κίνητρο για να εθιστείς σε αυτά τα πράγματα (για μένα ένα από τα κυριότερα)! Τέτοια βιβλία κρίθηκαν στην εποχή τους ακατάλληλα, ενώ σήμερα αποδεικνύεται ότι ούτως ή άλλως το πνεύμα τους δεν δύναται να ταρακουνήσει την νεκρόφιλη σχολική μας αρχαιογνωσία.

peavey είπε...

λετς φεις ιτ, τα αρχαία είναι άλλη μια γλώσσα, και μαθαίνοντας τη έχεις όλα τα σχετικά οφέλη, πνευματική εξάσκηση, εύκολη πρόσβαση στα σχετικά κείμενα και πολίτισμό (αν και υπάρχουν και οι μεταφράσεις) κτλ. Ως τέτοια λοιπόν δεν καταλαβαίνω ούτε γιατί υπάρχουν σε τόσο μεγάλη παρουσία στο σχολείο, ούτε γιατί θεωρούνται τόσο "γενικής χρήσης". Κανονικά, έπρεπε να είχαν την ίδια θέση και ώρες με τα αγγλικά γαλλικά κτλ, και να είναι φυσικά ένα μάθημα επιλογής.

alombar42 είπε...

Στο σχολείο πίστευα οτι τα αρχαία είναι παντελώς άχρηστα - ήταν ένα μάθημα που ουδόλως με ενδιέφερε (παρότι μου ήταν εύκολο και είχα πολύ καλούς βαθμούς). Το αποτέλεσμα είναι οτι ξέχασα (διέγραψα;) τα πάντα πολύ σύντομα.

Λίγο αργότερα, όταν άρχισα τις φιλοσοφικές μου αναζητήσεις, αισθανόμουν άσχημα που δεν μπορούσα να διαβάσω αρχαία κείμενα στο πρωτότυπό τους και πάλευα (με φτωχά αποτελέσματα) να θυμηθώ τα όσα είχα μάθει. Τώρα ψάχνω χρόνο (και τρόπο) να ξανα-μάθω...

Κατέληξα πάντως οτι αυτό που έφταιγε και, όπως φαίνεται ακόμα φταίει, είναι ο τρόπος διδασκαλίας: τα αρχαία ελληνικά δεν είναι αυτοσκοπός ή μέσον να περάσουμε τη χρονιά (όπως μας το σερβίρανε δηλαδή) αλλά μέσον να δούμε μερικά πράγματα με άλλο μάτι.
Δεν πιστεύω βέβαια οτι στο Ελλαδιστάν αυτό θα αλλάξει ποτέ - οι φιλόλογοι δεν υποχρεούνται να αγαπούν ή να διδάσκουν το νόημα παρά μόνο την επιφάνεια των κειμένων. Ανήκουν άλλωστε στην κατηγορία των δημοσίων υπαλλήλων που οι λέξεις τύπου "επανεκπαίδευση" μετρώνται απλά σε επιδοτούμενες υπερωρίες.
Η επιπλέον ώρα διδασκαλίας το μόνο που θα καταφέρει είναι κάτι ήδη κακό να το κάνει χειρότερο.

Πάνος είπε...

Λυπάμαι που δεν έδωσα ακόμα μεγαλύτερη σημασία στο μάθημα των αρχαίων Ελληνικών όταν ήμουν μαθητής (τελείωσα το Λύκειο στα 1979)

Πολύ ευχαρίστως θα ξανάρχιζα τώρα την επαφή μου μαζί τους.

Δεν ενοχλούμαι καθόλου από τις επιθέσεις κατά της αύξησης των ωρών διδασκαλίας: έχω πάψει να περιμένω οποιοδήποτε καλό μέσα από τα σχολεία -οπότε δεν έχει ιδιαίτερη σημασία.

Αν, όμως, διαβάζει κάποιος πιτσιρικάς αυτές τις σελίδες, θα ήθελα να τον προτρέψω με όλη μου την καρδιά να αγνοήσει τις "προοδευτικές" παρόλες και να προσπαθήσει όσο μπορεί να σπουδάσει τη γλώσσα του, συμπεριλαμβανομένων των αρχαίων - ανεξάρτητα από τον επιστημονικό κλάδο που θα ακολουθήσει.

Χωρίς γλώσσα δεν υπάρχει σκέψη. Και χωρίς τα αρχαία ελληνικά η ελληνική γλώσσα (δηλαδή η σκέψη των Ελλήνων) φτωχαίνει πάρα πολύ. Γιατί η απευθείας ανάγνωση είναι αναντικατάστατη δυνατότητα - και αυθεντική χάρις. Γιατί η ανίχνευση των πηγών της νεοελληνικής γλώσσας έχει πολλαπλή και βαρύνουσα σημασία.

Το τεχνικό πρόβλημα (η καλύτερη μέθοδος διαδασκαλίας - εκμάθησης) δεν είναι δική μου δουλειά. Θέλω όμως να συζητάμε πως θα έχουμε επαφή με τα αρχαία και όχι πως θα τα αποφύγουμε - λες κι έχουν τον ανθρωποδιώχτη μέσα τους...

Όσο για τους ά-τοπους και ά-καιρους λογοτεχνικούς ξυλοδαρμούς των μαθητών που δε μπορούν να παρακολουθήσουν τη διδασκαλία των αρχαίων, τι να πω χωρίς να στεναχωρήσω τον αγαπητό τέττιγγα;

Τέλος, κακοί δάσκαλοι και κακοί άνθρωποι πάντοτε υπήρχαν (είχα κι εγώ τέτοιους) ανάμεσα στους εκπαιδευτικούς - και πάντοτε θα υπάρχουν. Ευτυχώς όμως, πάντοτε θα υπάρχουν και οι εμπνευσμένοι - όπως υπήρχαν και στα πολύ παλιά χρόνια, όταν ήμουν κι εγώ μαθητής.

Η ισοπέδωση αφήνει αδιάφορους τους κακούς και αποκαρδιώνει τους καλούς...

peavey είπε...

Χωρίς γλώσσα δεν υπάρχει σκέψη.
Ενδιαφέρουσα άποψη...

τέττιξ είπε...

Ας ξεκινήσω κι εγώ απ'αυτό το τελευταίο. Νομίζω ότι αυτό τελικά είναι πολύ μεγάλη κουβέντα και δεν το ξέρουμε με καμιά βεβαιότητα, όσο κι αν επιδίδουν οι σχετικοί ισχυρισμοί και αφορισμοί. Ακόμα κι αν ισχύει, όμως, θα πρέπει να ισχύει για τη/τις μητρική/ές γλώσσα/ες, έτσι δεν είναι;

Πάνο, η εικόνα του ξυλοδαρμού είναι πραγματικά μια ηθελημένη-αθέλητη υπερβολή, όντως ανεπίκαιρη. Με γοήτευσε η θεματική συγγένεια του Ηρώνδα με τον Τσέχοφ, αφού βλέπουμε ότι ως τότε, τουλάχιστον, το θέμα ήταν διαχρονικό. Η αλήθεια είναι ότι σήμερα τα παιδιά δεν τρώνε ξύλο (από το δάσκαλο). Η φοβία όμως ίσως δεν έχει αλλάξει και πολύ.

Η απευθείας ανάγνωση είναι όντως μια αναντικατάστατη εμπειρία, αλλά είναι το γέρας μιας μακρόχρονης σπουδής, η οποία ούτως ή άλλως δεν εξασφαλίζεται εντός του σχολείου. Είναι ίσως μια προνομιακή κατάσταση στην πραγματικότητα κάποιων σχετικά έμπειρων φιλολόγων.

Θα ήθελα επίσης το θέμα να τοποθετηθεί εντελώς έξω από τη βάση "τα αρχαία είναι η γλώσσα μας" (ποια αρχαία; τα σχολικά αρχαία είναι μια αρκούντως εξομαλυμένη εκδοχή μιας φάσης της αττικής διαλέκτου). Έτσι, και τα Ποντιακά και τα Κυπριακά και τα Κρητικά είναι γλώσσα μας. Αν είμαστε πρόθυμοι να πούμε πως η κλασική παιδεία είναι μια ευρωπαϊκή/παγκόσμια υπόθεση, τότε, ναι,ίσως είμαστε σε καλύτερο δρόμο.

Σχετικά με αυτό που λέει ο peavey, για τις ξένες γλώσσες: τα αρχαία ελληνικά δεν ανήκουν μάλλον στην ομάδα των ξενόγλωσσων μαθημάτων, αφενός γιατί δεν μάς ενδιαφέρει η ενεργητική γνώση (χρήση) της γλώσσας, αφετέρου επειδή η διδακτική τους μοιάζει περισσότερο με τη διδακτική των μαθηματικών, παρά μιας γλώσσας (μητρικής ή ξένης).

Σχετικά με την ιδέα του επιλεγόμενου, μάλλον συμφωνώ, συμπληρωμένη με τις ιδέες περί "κινήτρων" του Γιατρομανωλάκη (παρακαλώ διαβάστε τον).

peavey είπε...

δεν ξέρω σε τι γλώσσα είναι, πάντως σίγουρα δεν είναι μια που να μιλιέται. Αν ήταν έτσι θα μάθαινα ακόμα πρόσθεση, θα οδηγούσα με ταχύτητα 0,00005km/h, δεν θα μπέρδευα ποτέ αυτά που είχα να πω, ούτε θα σκεφτόμουνα πράγματα που δεν γίνεται να τα εκφρασω.Για να μην μιλήσω μόνο για μαθηματικά τώρα, που μπορεί να μου πει κάποιος οτι είναι άλλου παπά ευαγγέλιο.

peavey είπε...

Δεν ενοχλούμαι καθόλου από τις επιθέσεις κατά της αύξησης των ωρών διδασκαλίας: έχω πάψει να περιμένω οποιοδήποτε καλό μέσα από τα σχολεία -οπότε δεν έχει ιδιαίτερη σημασία.

Αν, όμως, διαβάζει κάποιος πιτσιρικάς αυτές τις σελίδες, θα ήθελα να τον προτρέψω με όλη μου την καρδιά να αγνοήσει τις "προοδευτικές" παρόλες και να προσπαθήσει όσο μπορεί να σπουδάσει τη γλώσσα του, συμπεριλαμβανομένων των αρχαίων - ανεξάρτητα από τον επιστημονικό κλάδο που θα ακολουθήσει.


δεν το είχα προσέξει αυτό... Λοιπόν δεν έχεις καταλάβει το πρόβλημα και την αμορφωσιά που υπάρχει στα ελληνικά λύκεια ειδικά, σε science μαθήματα, και μαθήματα ιστορίας και γεωγραφίας. Θα μου πεις φταίνε τα αρχαία που κανείς δεν ξέρει βασικά στοιχεία βιολογίας, το σώμα του, τη γη που πατάει, ολόκληρο τον κόσμο γύρω του, την επιστημονική πρόοδο των τελευταίων 300 χρόνων, που κοιτάει στον ουρανό και τον βλέπει ακριβώς με το μυαλό που τον έβλεπε και ο Αριστοτέλης, που ακούει ειδήσεις και καταλαβαίνει τις μισές, που δεν έχει κριτική σκέψη, που δεν ξέρει ούτε μισής ώρας Μακροοικονομία ίσα να μπορεί να διαβάσει μια εφημερίδα, που του πουλάει βιβλία ο Λιακόπουλος, που τον δουλέυουνε όλοι και δεν παιρνει χαμπάρι γενικότερα?

Ναι, φταίει *και* αυτό. Οι έλληνες μαθητές είναι οι πιο άσχετοι στην Ευρώπη σε τέτοια ζητήματα[γενική μόρφωση] (και όσο κι αν ακούω για το φοβερό επίπεδο μας στα μαθηματικά πχ, όποτε γκουγκλίζω οι έρευνες που βλέπω λένε το αντίθετο), και σίγουρα δεν φταίει γι αυτό το ότι δεν κάνουν αρκετές ώρες αρχαία, ή οτι δεν ξέρουν τη γλώσσα τους, αυτή την ξέρουν εξ'ορισμού. Δεν λέω να φύγουν απο τα σχολεία, κανένας τόσο πλούσιος και τόσο documented αρχαίος πολιτισμός δεν πρέπει να μένει άγνωστος, μην λέμε τα αυτονόητα, ούτε πρόκειται για προοδευτικές παρόλες, πρόκειται για μία πιο εξορθολογισμένη οπτική γωνία, για τις γνώσεις που πρέπει να έχει ένας 17αχρονος το 2005. Και ένας λόγος γι αυτή την κατάντια είναι οτι το περιεχόμενο και οι ώρες για τα σχετικά μαθήματα είναι λίγες, και μάλιστα πολλά μαθήματα *απλώς δεν υπάρχουν*.

Λοιπόν, για να καταλάβεις το "πάθος" μου γι αυτό το θέμα, να σου πω οτι στενό συγγενικό μου προσωπο μπορεί και διαβάζει αρχαία απο το πρωτότυπο, αλλά έμαθε απο μένα προχθες οτι η Αγγλία είναι νησί, και οτι το Παρίσι είναι στη Γαλλία. Αν σου φαίνεται πολύ περίεργο αυτό, μπορούμε να συναντηθούμε μια μέρα όλοι μαζί και να την ρωτήσεις ευθέως, κατα προτίμηση κάποιο άλλο κοινό ζήτημα, πχ τώρα που μιλάμε για γεωγραφία, αν η Κούβα είναι πολιτεία των ΗΠΑ ή κάτι τέτοιο. Εκεί φτάσαμε.

Αν κάποιος πιτσιρικάς λοιπόν διαβάζει αυτές τις γραμμές, τον παρακαλώ να μελετήσει μια υδρόγειο, να διαβάσει ένα εισαγωγικό βιβλίο βιολογίας, ή έστω μόνο ανατομία του ανθρώπου για πιο πρακτικά θέματα, *Παγκόσμια* ιστορία του 20ου αιώνα, ένα εισαγωγικό βιβλίο μακροοικονομίας, και φυσικά στοιχεία αστρονομίας, μαθηματικά, και φυσική. Μετά μπορεί να ειδικευτεί όπου θέλει, σε γλώσσες, σε θεωρητικές επιστήμες, σε θετικές, να γίνει μηχανικός, να γίνει ένα σκέτο μορφωμένος πολίτης, οτιδήποτε.Αυτά όμως είναι τα ελάχιστα, και *δεν* γίνονται στα σχολεία.

alombar42 είπε...

@peavey: κάτι που αρέσκομαι να επαναλαμβάνω είναι ένας στίχος (του Μούτσιου νομίζω;): Μας μάθανε καλά πώς να πεθάνουμε, μα πώς να ζούμε ούτε κουβέντα.
Πάντως και το άλλο άκρο δεν αρκεί από μόνο του - δεν φτάνει μόνο η επιβίωση (χμμμ).
Το καλύτερο ίσως είναι να μαθαίνεις τόσο στο σχολείο όσο και στο πεζοδρόμιο , έκαστος στο είδος του βλέπεις...

Πάνος είπε...

alombar42:

Άλλο ο Γιώργος Μούτσιος, άλλο ο Δήμος Μούτσης... Έτερον, εκάτερον!

peavey:

Συμφωνώ με τις περισσότερες από τις διαπιστώσεις σας, διαφωνώ όμως στην προτεινόμενη "θεραπεία" - να αυξηθούν δηλαδή οι ώρες ορισμένων μαθημάτων και τα γνωστικά αντικείμενα στα σχολεία.

Αυτό θα ήταν εξαρχής ματαιοπονία, για τον απλό λόγο οτι το σημερινό ελληνικό σχολείο δεν έχει την παραμικρή αξία στη συνείδηση μαθητών και γονιών, αντιμετωπίζεται δε ως το αναγκαίο "κακό" προκειμένου να φτάσει ο νέος στο ποθούμενο, δηλαδή στο πανεπιστήμιο - έστω και εντελώς αγράμματος!

Υπό αυτές τις συνθήκες οποιαδήποτε μεταρρύθμιση /αλλαγή / προσθήκη γνώσης - μονάχα αδιαφορία, δυσφορία ή και αντιδράσεις θα προκαλούσε.

Συνεπώς, προέχει η κατ' εξοχήν πολιτική απόφαση της κοινωνίας μας να αποδώσει στη "μέση εκπαίδευση" αυτοδύναμο ρόλο και αξία - και κατόπι να επαναπροσδιορίσει τις γνωστικές προτεραιότητες.

Προσωπικά είμαι σίγουρος πως σε ένα σχολείο που θα λειτουργεί χωρίς να θεωρείται απλός "προθάλαμος" για τα ΑΕΙ, οι μαθητές μπορούν θαυμάσια να συνδυάσουν τη μελέτη της ελληνικής γλώσσας (εννοείται ΚΑΙ της αρχαίας) με ό,τι άλλο απαραίτητο για τη γενική τους εκπαίδευση (δε λέω "παιδεία", δεν είμαι ΤΟΣΟ ΠΟΛΥ αισιόδοξος...)

Τέλος, φίλε μου, μην υποτιμάτε με αυτόν τον τρόπο τον Αριστοτέλη - είναι κρίμα!

τέττιξ:

Για σένα θα ...αριθμήσω τα σχόλια:

1. Η μελέτη των ντοπιολαλιών (ποντιακά, κρητικά, κυπριακά κλπ) είναι προφανώς υπερβολικό να διδάσκεται στα σχολεία. Δεν είναι, ωστόσο, καθόλου υπερβολικό οι πόντιοι να μαθαίνουν τα ποντιακά ΚΑΙ στο σχολείο, οι Κύπριοι τα κυπριακά κλπ. Θα μπορούσα να πω πολλά πάνω στο θέμα, το οποίο είναι εντελώς ξεχασμένο και παρεξηγημένο μέσα στην ισοπεδωτική αντίληψη που έχει κυριαρχήσει για τη σχέση (πραγματικής) γλώσσας και (πραγματικών) ανθρώπων.

2. Ο Όμηρος (που διδάσκεται) αντιπροσωπεύει άραγε μια ορισμένη φάση της "αττικής περιόδου"; Αλλά, ως μη ειδικός, δε συνεχίζω.

3. Δεν έχω την παραμικρή "επιπλέον" γνώση των αρχαίων από αυτή που μου έδωσε το σχολείο. Τη διαφορά την κάνει, ίσως, η αγάπη και το μεράκι. Για να μην πολυλογώ, αγαπητέ δάσκαλε: συνηθίζω κάθε δυο χρόνια περίπου να διαβάζω τον Όμηρο (από μετάφραση / με κλεφτές ματιές στο πρωτότυπο) και τον Θουκυδίδη (εναλάξ από πρωτότυπο /μετάφραση). Χωρίς να είμαι φιλόλογος, μπορώ και απολαμβάνω την επαφή με το κείμενο του μεγάλου "Θούκου" - όπως τον λέγαμε στο σχολείο. Για του λόγου το αληθές, δες και τη "μεταφραστική πρόταση" που τόλμησα στα "μυστικά του Κόλπου" - έχει τίτλο "μια άσκηση αναλογιών".

4. Όλα τα "αγαθά" προϋποθέτουν κόπο, μόχθο. Η γνώση (η οποιαδήποτε γνώση) γιατί να αποτελεί εξαίρεση;

5. Η κλασσική παιδεία φυσικά είναι παγκόσμια υπόθεση - και κληρονομιά. Αλλά δεν ζούμε στη Μαδρίτη, ούτε και στο Σίδνευ. Περπατάμε στους ίδιους δρόμους με τους αρχαίους Έλληνες, κολυμπάμε στα ίδια νερά και - επιτρέψτε μου - τη γιαγιά μου τη λέγανε Ελένη, όπως εκείνη του ...Ομήρου! Χωρίς να υπονοώ οποιαδήποτε βλακώδη θεωρία για ...φυσική συνέχεια, ευθέως και χωρίς περιστροφές διατυπώνω τη γνώμη οτι αυτή η συγκεκριμένη παγκόσμια κληρονομιά πρέπει να μας ενδιαφέρει περισσότερο απ' ότι ενδιαφέρει τους Ολλανδούς ή τους Ιάπωνες. H διεξοδική ανάλυση των λόγων απαιτεί πολύ χώρο και χρόνο - επιφυλάσσομαι.

6. Η "φοβία" των σημερινών μαθητών είναι μια υπαρκτή, αλλά μάλλον σπάνια κατάσταση. Απ' όσα βλέπω και ακούω και συζητώ, μάλλον οι καθηγητές έχουν "φοβία" έναντι των μαθητών τους...

7. Εν τέλει, δε φταίω μονάχα εγώ για την πολυλογία: το αρχικό κείμενο και τα σχόλια (όλων) προκαλούν σε ακόμα περισσότερα "επιμέρους". Αλλά ...stop!

τέττιξ είπε...

Ευχαριστώ για όλα τα σχόλια!

1. Προφανώς δεν εννοούσα διδασκαλία διαλέκτων στο σχολείο! Εννοούσα ότι η αρχαία αυτή διάλεκτος της οποίας το γραμματικοσυντακτικό σύστημα διδαχτήκαμε ως μαθήτες είναι τόσο "γλώσσα μας" (εμάς των πρωτευουσιάνων Αθηναίων, Θεσσαλονικέων κ.λπ.) όσο και τα Ποντιακά, αλλά και η Δωρική διάλεκτος. Ίσως θα ήταν καλύτερο επιχείρημα να πούμε ότι τη μαθαίνουμε απλώς για μια εγγύτερη επαφή με τα κείμενα που γράφτηκαν πάνω-κάτω σε αυτή τη διάλεκτο (και που δεν είναι βέβαια όλη η αρχαία γραμματεία, ούτε καν η μισή).

2. Ο Όμηρος δεν διδάσκεται στα γυμνάσια από το πρωτότυπο. Εννοούσα το μάθημα "αρχαία από το πρωτότυπο". Κατά τα άλλα, ναι, ο Όμηρος γράφει σε μια σύνθετη (από διαλέκτους και υποστρώματα) λογοτεχνική γλώσσα που δεν μιλήθηκε ποτέ. Κυριαρχεί βεβαίως η ιωνική διάλεκτος, η κατεξοχήν διάλεκτος της επικής ποίησης.

3. Κι εγώ ευχαριστιέμαι πολύ να διαβάζω αρχαία κείμενα. Αφιερώνω σημαντικό κομμάτι του ελεύθερου χρόνου μου σε αυτό. Αλλά το κάνω, αφενός επειδή έμαθα να το κάνω πιο αποτελεσματικά -και ενίοτε απολαυστικά- στο πανεπιστήμιο (ξέρω τα εργαλεία δηλ. τα μεθοδολογικά αλλά και υλικά, λεξικά, εκδόσεις κ.λπ.), αφετέρου επειδή είμαι βιτσιόζος. Αν το κάνει αυτό ο μη φιλόλογος, είναι πολλαπλασίως πιο αξιέπαινος. Αλλά αυτό το ευγενές βίτσιο σε καμία περίπτωση κατά τη γνώμη μου δεν είναι αυτονόητη υποχρέωση κανενός μη ειδικού, ακόμα και αν εγεννήθη Έλλην.

4. Σωστά. Αλλά κόπος χωρίς γνώση πού ακούστηκε, πάρεξ στην μικρή και περήφανη πατρίδα μας;

5. Ότι έχουμε ως κάτοικοι της Ελλάδας περισσότερα (φυσικά) ερεθίσματα για την κλασική παιδεία δεν το αμφισβητώ. Μακάρι, όταν τα αρχαία γίνουν επιλεγόμενο μάθημα, αυτό να λειτουργήσει ως ισχυρό κίνητρο και να το επιλέξουν το μάθημα πολλά παιδιά.

6. Απλώς διαφωνώ. Δεν έχω στατιστικά στοιχεία αυτή τη στίγμη, είναι οι εντυπώσεις που συλλέγω και οι δικές μου μνήμες.

7. Χαίρομαι πολύ για τη συζήτηση που έγινε με αφορμή τη φούγκα μου. Δεν την περίμενα! Απλώς, όπως ο Μπετόβεν το'χε καημό σε όλη του τη ζωή να κάνει μια φούγκα της προκοπής (και ίσως και να μην τα κατάφερε), έτσι κι εγώ ήθελα ένα κείμενο με οργανόγραμμα φούγκας και μού έδωσε την ευκαιρία το φιλολογικό μου εύρημα στον Ηρώνδα. Το θέμα το πραγματεύεται πιο τεκμηριωμένα (και με πράγματα που δεν τόλμησα να πω) το καινούργιο μπλογκ, οι "ανορθογραφίες" (βλ. λινκ αριστερά).

Πάνος είπε...

Οι "ανορθογραφίες" είναι κελεπούρι (με την καλή έννοια!) - θένξ

(χαίρομαι πάντα να διαβάζω ενδιαφέροντα κείμενα - απόψεις, που προκαλούν την ...αντιπολιτευτική μου διάθεση!)

Φοινικιστής είπε...

Κατά τη γνώμη μου, δεν ξέρει καλά Ελληνικά όποιος δεν είναι εξοικειωμένος με τη λόγια παράδοση. Κι αυτό γιατί η Νέα Ελληνική χαρακτηρίζεται από την έντονη παρουσία του λόγιου στοιχείου. Δεν λέω ότι αυτή η εξοικείωση εξασφαλίζεται με τη διδασκαλία των Αρχαίων από το πρωτότυπο. Αλλά πιστεύω ότι είναι ένα ζητούμενο. Δεν μπορώ να κρύψω ότι δεν συμμερίζομαι καθόλου τον παραλληλισμό της Αρχαίας Ελληνικής με την Κινεζική ως προς το θέμα που συζητάμε.

alombar42 είπε...

Πάνο, ευχαριστώ για τη διόρθωση - προφανώς το Δήμο Μούτση εννοούσα (παράλληλοι κόσμοι το μυαλό του ανθρώπου, σε διαρκή πολυεπεξεργασία).

Τελικά διαβάζοντας λίγο εδώ και λίγο εκεί, το ζουμί που έβγαλα είναι αυτό:

"Η Λυσιστράτη είναι η καλύτερη παράσταση του Αριστοτέλη".

Μας ενοχλεί αυτό ή όχι;
Εμένα με ενοχλεί αλλά, μιας και δεν είμαι ο πλέον αρμόδιος, απολαμβάνω τους εκατέρωθεν "διαξιφισμούς"...

τέττιξ είπε...

Ούτε εγώ συμφωνώ με τον παραλληλισμό των αρχαίων με τα κινέζικα. Οπωσδήποτε το γλωσσικό σύστημα της αρχαίας ελληνικής είναι πολύ πιο συγγενές προς το γλωσσικό σύστημα που χρησιμοποιούμε σήμερα ως μητρική μας γλώσσα από μια οποιαδήποτε ξένη γλώσσα (πόσω μάλλον μια τόσο απομακρυσμένη γλώσσα -από κάθε άποψη- όπως τα κινέζικα). Αυτό όμως δεν αναιρεί κάποιες πραγματικότητες: σημαντική μερίδα μαθητών δυσκολεύται πάρα πολύ με το μάθημα των αρχαίων ελληνικών από το πρωτότυπο και είναι βέβαιο ότι τελικά δεν μαθαίνει. Θα με ενδιέφερε να μάθω ποιοι είναι επίσημοι διδακτικοί στόχοι/σκοποί του υπουργείου αναφορικά με αυτό το μάθημα (πέρα από τη θεραπεία της λεξιπενικής αναιμίας). Αν, ας πούμε, σκοπός είναι ο μαθητής στο τέλος της υποχρεωτικής εκπαίδευσης (ή και της λυκειακής) να μπορεί να μεταφράζει Λυσία ή Πλούταρχο (λέω τα πιο στρωτά κείμενα) με χρήση μόνο λεξικού, ε, όχι, για το 90% και πλέον των μαθητών ο στόχος δεν επιτυγχάνεται. Μόνο παράπλευρες απώλειες έχει αυτό το μάθημα (όπως διδάσκεται τα τελευταία 150 χρόνια).

Σχετικά με το λόγιο στοιχείο: μα αυτό δεν ανήκει πλέον στην επονομαζόμενη Κοινή Νέα Ελληνική; Γιατί δεν μπορεί να διδαχθεί στο πλαίσιο του μαθήματος των Νέων Ελληνικών; Γιατί να πρέπει να το διδαχθεί ο μαθητής κατά προτεραιότητα, σε (παραπάνω) ξεχωριστές ώρες, και μάλιστα στο πλαίσιο του αρχαίου συστήματος; Ίσα-ίσα που αυτή η τακτική επιτείνει τελικά τη σύγχυση (το βλέπω εκ του αποτελέσματος).

Φοινικιστής είπε...

Σίγουρα οι περισσότεροι μαθητές δεν μαθαίνουν Αρχαία. Αυτό ίσχυε και την εποχή που ήμουν εγώ μαθητής και μάλλον ποτέ δεν ήταν διαφορετικά τα πράγματα.