11.9.06

Ουδείς αντέστη...

Τρεις φορές είπε χτες ο πρωθυπουργός στη συνέντευξή του «να παράξει». Το κακό έφτασε ήδη στην κορυφή, στην κεφαλή. Φοβάμαι πως είναι πια αδύνατη η οποιαδήποτε αναχαίτιση στα γυμνάσια και στα λύκεια με όπλα τα παραπάνω αρχαία μας ελληνικά, όταν ο εχθρός έχει ήδη κατασκηνώσει στο Μαξίμου. Παρά την εμπιστοσύνη που προφανώς παρέχει στην ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας και τους συμβούλους του που φιλότιμα φέρνουν τη μέση εκπαίδευση κοντύτερα στην καλλιέπεια και την ορθοέπεια διά της αρχαίας γραμματικής, ο ίδιος ο επικεφαλής της κυβέρνησης (από αμέλεια ή λήθη της αρχαίας γραμματικής;) νομιμοποιεί ένα ήδη γενικευμένο πλην ασύγγνωστο λάθος και θα κάνει την γνωστή καθηγήτρια-σύζυγο Γενικού να βουρκώνει ακόμα πιο πολύ όταν θα ξαναλέει στο Αρχονταρίκι ότι «όλοι πια λένε να παράξει αντί του ορθού να παράσχει (sic –ε, γίνονται αυτά εν τη ρύμη και τη συγκινήσει του λόγου)».

Σοβαρολογώντας, θα λέγαμε ότι έχουμε ακόμα μια τρανή επιβεβαίωση ότι η γλωσσική ρύθμιση είναι ανώφελη και πως, παρά το ότι διάγουμε καιρούς γλωσσικής υπερευαισθησίας και κινημάτων γλωσσικής παλινόρθωσης (Γλωσσικές Κληρονομιές, Κιβωτοί, Χάρτες και σία), ο αναλογικός τύπος θα ξεπηδήσει και από τα πιο επίσημα χείλη, ακόμα κι αν αυτά στη διάρκεια της ίδιας ομιλίας θα θυμηθούν π.χ. ότι η Ελλάδα είναι «Ελλάς». Όχι βεβαίως ότι ο κύριος Καραμανλής είναι ο κανόνας… Πλάκα κάνω με το περί «νομιμοποίησης». Απλώς, ο σημερινός πρωθυπουργός προέρχεται από έναν χώρο που γενικά δεν δυσκολεύεται στους λογιοτατισμούς, γι’ αυτό και το σημερινό μού δείχνει ότι το «παραγάγω» είναι ήδη αρκετά δύσκολο ακόμα και για έναν συντηρητικό (ομιλητή).

Το πρόβλημά μου είναι άλλο: αναρωτιέμαι αν ο πρωθυπουργός, που χτες παρεμπιπτόντως ήταν πολύ πρόσχαρος, με τα χωρατά του και τα β’ ενικά του στους δημοσιογράφους (ήταν συμμαθητής με όλους;), γνωρίζει σε ποιο ιδεολόγημα έχει στηρίξει εν πολλοίς το σημερινό Υπουργείο Παιδείας τη δομή του προγράμματος σπουδών στη Μέση Εκπαίδευση. Ως μέτρο για την καλύτερη γνώση και χρήση των (νέων προφανώς) ελληνικών από τους νέους, έχει εφαρμοστεί η αυξημένη σε ώρες και ύλη διδασκαλία αρχαίων ελληνικών σε όλες τις τάξεις γυμνασίου-λυκείου. Το άτοπο του πράγματος και η αντίφαση νομίζω ότι είναι προφανής από τον τρόπο που έγραψα την προηγούμενη πρόταση. Ωστόσο, λίγοι πραγματικά ενοχλούνται από το σκεπτικό του υπουργείου, γιατί λανθάνει η αιώνια παρεξήγηση ότι η (καλή) γνώση της νεοελληνικής γλώσσας προϋποθέτει τη γνώση της αρχαίας, ότι η σύγχρονη γλώσσα είναι αδύναμη και μετέωρη και ανολοκλήρωτη χωρίς το παρελθόν της. Αυτό που συνήθως παίρνει τη μορφή του αξιώματος: «τα αρχαία είναι η βάση για τα νέα» (με συχνή προέκταση: «τα αρχαία είναι η βάση για κάθε επιστήμη»).

Το θέμα είναι πολυσυζητημένο και είναι κοινός τόπος για τους γνωρίζοντες ότι η Νέα Ελληνική είναι, φυσικά, ένα αυτοτελές γλωσσικό σύστημα (πώς θα μπορούσε να είναι αλλιώς;), όπως κάθε φυσική γλώσσα. Νομίζω πως είναι καιρός αυτή την κοινοτοπία που είπα να αρχίσει να την υποψιάζεται και η εκπαιδευτική μας πραγματικότητα. Δεν θα φέρω αντίρρηση σε όποιον μού πει ότι η νεοελληνική γλώσσα την οποία χρησιμοποιεί ο μέσος μορφωμένος νεοέλληνας ενσωματώνει πολλά λόγια γλωσσικά στοιχεία και ότι, επομένως, γνώση της μητρικής γλώσσας προϋποθέτει/σημαίνει γνώση και αυτών των στοιχείων. Δεν υπάρχει άλλωστε σύγχρονη γλώσσα με μια κάποια ιστορία που να μην έχει κατάλοιπα –συχνά αναφομοίωτα- της διαχρονίας, του γλωσσικού της παρελθόντος (π.χ. τα ανώμαλα ρήματα της αγγλικής). Γιατί να πρέπει ο έλληνας μαθητής να πρέπει να μάθει ολόκληρη την αρχαία γραμματική, με το σκεπτικό ότι αλλιώς δεν έχει ελπίδα να μάθει την κλίση του «συνήθους», το «να συμμετάσχω» και άλλα πολλά; Δηλαδή είναι «αρχαία» αυτά; Όλοι αυτοί που κόπτονται για την ορθοέπεια, ειδικά στο λόγιο σκέλος του λεξιλογίου και της γραμματικής δομής, γιατί πιστεύουν ότι όλα αυτά δεν μπορούν και δεν πρέπει να διδαχθούν στο πλαίσιο του μαθήματος της μητρικής γλώσσας; Και πώς θα ξέρει ο μαθητής ποια στοιχεία από την κλίση της αρχαίας ελληνικής πρέπει να περάσει/ να κρατήσει στη δική του έκφραση, προφορική και γραπτή; Πώς θα κάνει την επιλογή, χωρίς να μπερδευτεί; Πολύ πρωτότυπος ομολογουμένως τρόπος να βοηθήσεις κάποιον να «συνειδητοποιήσει και να διευρύνει τον γλωσσικό του κώδικα» (όπως ορίζονται οι διδακτικοί στόχοι της διδασκαλίας της μητρικής γλώσσας): βάζοντάς του τρικλοποδιές. Συνήθως, το πέρασμα αυτό από τα αρχαία στα νέα –και δικαίως- δεν γίνεται. Η διδασκαλία όμως των γλωσσικών μαθημάτων επιμένει να γίνεται έτσι, που κανείς να μην ξέρει, διαβάζοντας π.χ. τα σχολικά βιβλία της Αρχαίας Ελληνικής Γλώσσας του γυμνασίου, ποιες είναι οι αρχαίες και ποιες οι νέες σημασίες και χρήσεις σε λέξεις και γραμματικούς τύπους.

Νομίζω ότι στη διδασκαλία του γλωσσικού μαθήματος αντανακλάται ακριβώς η ιδεοληψία (και μειονεξία) ότι η νέα ελληνική είναι μισερή. Για να «μιλάμε καλύτερα», στην πραγματικότητα αδυνατίζεται και υπονομεύεται το μάθημα της Νεοελληνικής Γλώσσας. Δεν ξέρω αν οι μαθητές, με μια καλύτερη και εκσυγχρονισμένη διδασκαλία της νεοελληνικής γραμματικής, θα μάθαιναν τον τύπο «παραγάγω» και τη διάκρισή του από το «παράγω» -ίσως και όχι, ίσως η γλωσσική μεταβολή να πήρε ήδη τον δρόμο της*. Όμως, η όποια προσπάθεια θα ήταν λογικό από εκεί να ξεκινήσει. Μια ιδέα ρίχνω για την Γλωσσική Κληρονομία και για τον αγώνα της, τώρα που ένας δυνατός πυλώνας (ο ίδιος ο πρωθυπουργός) κλονίζεται.

*Προς το παρόν, το google δείχνει μια μη αμελητέα επίδοση του "παραξ-" σε κάποια πρόσωπα, κυρίως σε πιο καθημερινά κείμενα. Υπάρχει όμως σαφής διτυπία ακόμα και στο γ' προσ. εν/πληθ., όπου το "παραγαγ-" ακόμα κερδίζει, με πολλές εμφανίσεις σε κείμενα πιο επίσημα και άρα απρόσωπα/τριτοπρόσωπα. Δυσκολεύομαι να πω οποιοδήποτε συμπέρασμα.

27 σχόλια:

Λίτσα Ανδρούτσου είπε...

«*Προς το παρόν, το google δείχνει μια μη αμελητέα επίδοση του "παραξ-" σε κάποια πρόσωπα, κυρίως σε πιο καθημερινά κείμενα. Υπάρχει όμως σαφής διτυπία ακόμα και στο γ' προσ. εν/πληθ., όπου το "παραγαγ-" ακόμα κερδίζει, με πολλές εμφανίσεις σε κείμενα πιο επίσημα και άρα απρόσωπα/τριτοπρόσωπα. Δυσκολεύομαι να πω οποιοδήποτε συμπέρασμα.»

Κουφάθηκα αληθινά ! Η στατιστική στην θέση του γλωσσικού κανόνα ! Ποδοσφαιρική στατιστική - κερδίζει το ένα λάθος έναντι του άλλου !
Ακούστε - ή ύρφη έχει 87 εμφανίσεις σε 0.87 δευτερόλεπτα σήμερα 12 47΄54'' και ή ίρφη 5 εμφανίσεις 12 47΄55΄΄.
Σήμερα το μεσημέρι έχουμε διτυπία .

τέττιξ είπε...

Δηλαδή ο κανόνας υπάρχει ερήμην των ομιλητών; Μήπως είστε της Νομικής, που λέει "άγνοια νόμου δεν συγχωρείται";

Πάντως, ναι, παρακολουθούμε την πάλη δύο τύπων. Είτε το θέλουμε είτε όχι, η στατιστική θα μας δείξει ποιος θα επικρατήσει -ίσως το google να μην είναι το απόλυτα αξιόπιστο εργαλείο καταγραφής γλωσσικών τάσεων, είναι όμως μια ένδειξη. Το αυτό συνέβη με χιλιάδες τύπους που χρησιμοποιούμε σήμερα και που κάποια στιγμή (μέσα από μια μακροχρόνια διαδικασία, προφανώς) αντικατέστησαν άλλους παλιότερους τύπους. Κι αυτοί κάποτε ήταν "λάθη".

Φοινικιστής είπε...

> Κουφάθηκα αληθινά ! Η στατιστική στην θέση του γλωσσικού κανόνα ! Ποδοσφαιρική στατιστική - κερδίζει το ένα λάθος έναντι του άλλου !

Δεν θα έπρεπε να σε ξενίζει. Πρώτα απ'όλα, η στατιστική δεν μπαίνει "στη θέση του γλωσσικού κανόνα". Γλωσσικοί κανόνες υπάρχουν, αλλά τα στατιστικά δεδομένα μάς δείχνουν ορισμένες τάσεις. Και βέβαια ο γλωσσολόγος πρέπει να λαμβάνει υπόψη στατιστικά δεδομένα. Εννοείται αυτό. Και το google πρέπει να βλέπει κανείς!

Από εκεί και πέρα, το google δεν είναι ένα πραγματικό corpus, συντεταγμένο με επιστημονικές προδιαγραφές (υπάρχει βιβλιογραφία για τη χρήση του διαδικτύου ως corpus, αλλά δεν είναι του παρόντος). Είναι όμως κάτι πολύτιμο. Αυτή είναι μια πρώτη απάντηση και για ορισμένα απαξιωτικά σχόλια σχετικά με το google που έγιναν εδώ: http://m13.dontkissthefrog.net/?p=118 (όταν βρω χρόνο, θα σχολιάσω συνολικά το post). Όχι μόνο δεν θα έπρεπε να γίνονται απαξιωτικά σχόλια για όσους συμβουλεύονται στατιστικά δεδομένα, αλλά θα έπρεπε να επαινούνται οι εργασίες όπου λαμβάνονται υπόψη τέτοια δεδομένα. Και από αυτή την άποψη, πρωτοποριακό είναι το βιβλίο της Άννας Ιορδανίδου Οδηγός της νεοελληνικής γλώσσας, β' μέρος (Αθήνα 2005: Πατάκης). Εν έτει 2006 δεν επιτρέπεται ένας γλωσσολόγος να γράψει το παραμικρό που να αποτελεί προϊόν αυθαίρετης ή διαισθητικής εκτίμησης, όπως π.χ. ότι η τάδε λέξη δεν έχει γενική πληθυντικού.

Οι κανόνες της γλώσσας είναι σχετικοί. Και σε διαχρονικό επίπεδο αλλάζουν.

ΥΓ. Ο χαρακτηρισμός της στατιστικής ως ποδοσφαιρικής δεν κολλάει πουθενά.

J95 είπε...

Μπα μη σχολιάσεις περιγλώσσιε, εγώ της τα λέω αλλά δεν ακούει. Τελευταία φορά που της είπα ότι το "αγάπαγα" είναι εξίσου "νομιμο" με το "αγαπούσα" γίναμε μπίλιες.

s.frang είπε...

Καλά κάνει ο Γιωργάκης και τα γράφει (ή του τα γράφουν) όλα, αλλά δυσκολεύεται στην ανάγνωση... γμτ!

Το "παράξει" ως τετελεσμένος μέλλων μια χαρά δεν είναι?

hominid είπε...

Ακόμα και στα αρχαία ελληνικά θα μπορούσε κάλλιστα να είχε δημιουργηθεί τύπος "παράξει". Δεν καταλαβαίνω γιατί τέτοιες φυσικότατες, υπαγορευόμενες από το γλωσσικό αισθητήριο απλουστεύσεις θα πρέπει να αντιμετωπίζονται ως σφάλματα.

Παρόμοια περίπτωση είναι και το θηλυκό γένος των -λόγιων- μετοχών παθητικού αορίστου, που συζητούσαμε τις προάλλες: από τη στιγμή που υπάρχει, πλέον, σαφής τάση να υιοθετηθεί στη γενική τού πληθυντικού ο τύπος τού αρσενικού (σύμφωνα με το καθ' όλα νόμιμο και διαχρονικό φαινόμενο της αναλογίας), ας του επιτρέψουμε να καθιερωθεί. Εν πάση περιπτώσει, ορισμένα δύσχρηστα λόγια στοιχεία είτε θα αφομοιωθούν (σε κάποιον βαθμό) ελαφρώς τροποποιημένα, είτε μακροπρόθεσμα θα αποβληθούν.

hominid είπε...

Ακόμα και στα αρχαία ελληνικά θα μπορούσε κάλλιστα να είχε δημιουργηθεί τύπος "παράξει".

"Παράξη", εκείνη την εποχή, για να είμαστε σωστοί. ;)

τέττιξ είπε...

Η αλήθεια είναι ότι ο αρχαίος μέλλων του παράγω είναι "παράξω". Ωστόσο, ο συνοπτικός μέλλοντας και η (συνοπτική, ας την πούμε) υποτακτική της νεοελληνικής σχηματίζονται με το αοριστικό θέμα...

Το θέμα είναι, για να επιστρέψω στον πρώτο σχολιαστή, ότι ο σχηματισμός αυτού του αοριστικού θέματος με την προσθήκη ενός προσφύματος/επιθήματος -σ- μετά το ενεστωτικό είναι ο κανόνας στα ΝΕ, ο φυσικός, αυθόρμητος, αναλογικός, σύμφωνος με το γλωσσικό αισθητήριο κ.λπ. σχηματισμός. Αντίθετα, τα "παραγάγω, συμμετάσχω, αποβάλω" κ.λπ. είναι οι "εξαιρέσεις". Η στατιστική, εν προκειμένω, επιβεβαιώνει την γενίκευση ενός κανόνα, είναι λογικό να υπάρχει μια αμφίδρομη σχέση. Κατά τ' άλλα, οι γραμματικοί κανόνες καμία σχέση δεν έχουν με νόμους του κράτους και θρησκευτικές εντολές.

@περιγλώσσιο: Έχει πολύ ενδιαφέρον το θέμα "το google ως/σαν corpus". Αν μπορέσεις, θα είχε ενδιαφέρον να γράψεις κάποια στιγμή κάτι. Όπως, ίσως, και μια σύντομη παρουσίαση για το βιβλίο της Ιορδανίδου. Φαντάζομαι πως ανοίγει τον δρόμο και για μια πραγματικά περιγραφική γραμματική, χωρίς αμφισβητήσεις, της ΝΕ. Μακάρι να γίνει σύντομα αυτό. Φαντάζομαι πως θα είναι μια "εξασφάλιση" και για τον λεξικογράφο, ε;

peavey είπε...

Ένα τέτοιο για Ελληνικά θέλουμε:
http://lse.umiacs.umd.edu:8080/

Άντε, ξεκινήστε.

άλλα σχετικά με το google links:
http://www.economist.com/science/displayStory.cfm?story_id=3576374
economist blabla, γι αυτούς που κουφαίνονται με τη χρήση του γούγλη

συμβουλές/κριτική/use cases :)
http://itre.cis.upenn.edu/~myl/languagelog/archives/002652.html
http://itre.cis.upenn.edu/~myl/languagelog/archives/000194.html

Λίτσα Ανδρούτσου είπε...

Συνεχίζω κουφός. Γράφει ο τέττιξ.
«Το θέμα είναι, για να επιστρέψω στον πρώτο σχολιαστή, ότι ο σχηματισμός αυτού του αοριστικού θέματος με την προσθήκη ενός προσφύματος/επιθήματος -σ- μετά το ενεστωτικό είναι ο κανόνας στα ΝΕ, ο φυσικός, αυθόρμητος, αναλογικός, σύμφωνος με το γλωσσικό αισθητήριο κ.λπ. σχηματισμός. »

Θεός δεν υπάρχει, στην θέση του η Αγία Αναλογία .
Η οποία ορίζεται στατιστικώς, με ακατάλληλα εργαλεία . Το αποτέλεσμα βαφτίζεται « φυσικό γλωσσικό αισθητήριο » .

Φοινικιστής είπε...

Έχω σκοπό να εμπλουτίσω την αριστερή λίστα του blog με κείμενα για τέτοια θέματα, όπως η χρήση του internet (όχι ειδικά ή μόνο του google) ως corpus. Θα γίνει κάποια στιγμή.

Το google δεν είναι το παν, δεν λύνει όλα τα προβλήματα και δεν πρέπει να χρησιμοποιείται άκριτα. Ωστόσο, μεταξύ αυτού και οποιουδήποτε άλλου corpus σε έντυπη μορφή δεν υπάρχει καμία απολύτως σύγκριση. Δεν είναι του παρόντος να αναφερθούμε σε λεπτομέρειες και ειδικές περιπτώσεις.

m13said... http://m13.dontkissthefrog.net/?p=118
> αν έχεις γνώμονα μόνο το γκούγκλ είσαι πολύ πεζός και επιφανειακός τύπος. το google?? κι εσύ τέκνον βρούτε? (εγώ απλώς εξέφρασα τη δυσαρέσκειά μ, δε με νοιάζει τί είναι σωστό και τί όχι. με νοιάζει τί είναι σωστό για μένα.

Σε μένα δεν αρέσει λ.χ. η λέξη φατσικά. Δεν τη χρησιμοποιώ ποτέ. Δεν μου αρέσει να την ακούω. Μπορεί να μην τη θεωρώ και «σωστή». Δεν έχει όμως σημασία τι είναι σωστό για μένα. Εφόσον η συγκεκριμένη λέξη λέγεται κατά κόρον, εγώ δεν μπορώ να τη θεωρήσω ανύπαρκτη. Ομοίως, δεν μπορώ να θεωρήσω ανύπαρκτη την τάδε σημασία ή κατάληξη. Ε, λοιπόν, εκεί είναι που το google μπορεί να έχει διαφωτιστικό ρόλο. Και αυτό δεν είναι ούτε πεζό ούτε επιφανειακό. Είναι πεζό και επιφανειακό να διατηρείς επαφή με τη γλωσσική πραγματικότητα; Τελικά, το «τι είναι σωστό για μένα» αφορά μόνο εμένα ή ...σε εμένα...

:-)

peavey είπε...

σε εμένα...

πλακίτσες ε? >:)
μπλιαχ...

Λίτσα Ανδρούτσου είπε...

Ακούστε παρακαλώ.
Στο παράδειγμά μου. Η λέξη ύρφη με 87 εμφανίσεις σε 87 σελίδες με το ποίημα του Ελύτη.
Η λέξη ίρφη έχει 5 εμφανίσεις. Και στις 5 έχουμε πληκτρολογικό λάθος. Η λέξη είναι Δίρφη, γράφτηκε Δ ίρφη και
έτσι εμφανίζεται 5 φορές σε αναζήτηση μίας ανύπαρκτης λέξης του Ελύτη γραμμένης «ανορθόγραφα» !
Πώς το βρήκα ; Διάβασα και τις 5 σελίδες της ίρφης και είδα το λάθος.
Επομένως δεν αρκεί η μέτρηση.
Μετράτε πληκτρολογικά λάθη, ορθογραφικά λάθη κειμένων με σμήνη λαθών, μετράτε το «φυσικό γλωσσικό αίσθημα» του 3% του πληθυσμού που γράφει την ελληνική, συγκρίνετε συγχέοντας τα ανόμοια π.χ την ελληνική της Ελλάδας με την ελληνική των Ελλήνων της Αυστραλίας και της Αμερικής, μετράτε απλά λάθη κ.α

Δεν υπάρχει γλώσσα χωρίς κανόνα επί της γλώσσας. Τον κανόνα τον αποφεύγετε όπως ο διάβολος το λιβάνι. Και είναι εμφανής ο λόγος. Ο κανόνες είναι οι κανόνες, η γλώσσα είναι γλώσσα πληθυντικών κανόνων. Και εδώ όλοι οι καλοί
χωράνε.

τέττιξ είπε...

Μετράτε πληκτρολογικά λάθη, ορθογραφικά λάθη κειμένων με σμήνη λαθών, μετράτε το «φυσικό γλωσσικό αίσθημα» του 3% του πληθυσμού που γράφει την ελληνική, συγκρίνετε συγχέοντας τα ανόμοια π.χ την ελληνική της Ελλάδας με την ελληνική των Ελλήνων της Αυστραλίας και της Αμερικής, μετράτε απλά λάθη κ.α

Ουου... κι ακόμα περισσότερα προβλήματα μπορώ να σού πω-και σοβαρότερα, σχετικά με την επαρκή αντιπροσώπευση, ας πούμε, ολόκληρης της γλωσσικής κοινότητας, όλων των κοινωνιολέκτων και των κειμενικών ειδών. Το "παραγάγει,-ουν" π.χ. το βρήκα σε πολλά πιο... "γραφειοκρατικά" κείμενα, επίσημα, εξ ορισμού "ρυθμισμένα" δηλαδή, όπου όπως είπα κυριαρχούν οι τριτοπρόσωποι/απρόσωποι τύποι.

Παντού μπορούν να χρησιμοποιηθούν κριτήρια. Μέθοδος χρειάζεται, όχι η μία, ιερή και απαραβίαστη γραμματική. Κανόνας στη γλωσσολογία σημαίνει κανονικότητα, κωδικοποίηση ενός φαινομένου/μηχανισμού που παρατηρείται συστηματικά, που είναι παραγωγικό, που "λέγεται" (όχι αυτό που "πρέπει να λέγεται" και που το θυμόμαστε ακριβώς όταν πια "δεν λέγεται"). Και η αλλαγή των κανόνων είναι ένας κανόνας για τη γλώσσας. Επίσης, οι γλωσσολόγοι δεν είναι στατιστικολόγοι, ξέρουμε ότι η γλωσσική μεταβολή είναι αρκετά συστηματικό πράγμα, οι στατιστικές μάς δείχνουν τις τάσεις και συνήθως επιβεβαιώνουν τις λίγο-πολύ γνωστές και σταθερές αρχές που διέπουν τη γλωσσική αλλαγή.

peavey είπε...

ε μα διάβασε τα λινκς ντε, ειδικά αυτό:
http://itre.cis.upenn.edu/~myl/languagelog/archives/002652.html

αυτό εννοούν τα παιδιά όταν λένε οτι δεν είναι κορπους, οτι έχει προβλήματα κτλ. Αλλά σε μερικές περιπτώσεις είναι πιά τόσο μα τόσο υπερβολικά μεγάλες οι διαφορές, που παρά τα λάθη είναι εύκολο να βγει συμπέρασμα. 87 εμφανίσεις... προφανώς δεν βγαίνει συμπέρασμα... Αλλά απο 250.000 εμφανίσεις μιας τυποποιημένης φράσης (μέσα σε εισαγωγικά) έναντι 300 πχ, δεν βγαίνει?? Υπάρχουν συγκρίσεις και σιυγκρίσεις, τα ορθογραφικά δε, είναι το μικρότερο προβλημα, το μεγαλύτερο είναι η ίδια η μέτρηση αμα διαβάσεις παραπανω. Το προβλημα με το δείγμα, είναι οτι είναι σχετικά νέοι άνθρωποι, γύρω στα 30 κυρίως, πιο υψηλής μόρφωσης απο το μέσο όρο. (Αυτοί που μπαίνουν στο ιντερνετ δηλαδή) και όχι το μέγεθος του. Τώρα για την ιστορία με τους κανόνες δεν αξίζει να συζητήσουμε πάλι πιστεύω.

peavey είπε...

Διάβασε αυτό πχ, και πες μου οτι δεν βγαίνουν κάποια (όχι σε όλες τις περιπτώσεις) συμπεράσματα:

http://itre.cis.upenn.edu/~myl/languagelog/archives/002599.html

σε μία πρόχειρη σύγκριση που είχα κάνει για το "αφορά στο" που ανέφερε ο περιγλώσσιος κοίτα αποτελέσματα:
“όσον αφορά το”, “όσον αφορά στο”: 636.000 και 97.400 αποτελέσματα αντίστοιχα (προφανώς περίπου, μάλιστα πριν μερικές βδομάδες είχα άλλα νούμερα, αλλά ίδια περίπου αναλογία)
Πιστεύεις οτι με τα οποιαδήποτε προβλήματα που υπάρχουν και τις μετατροπές τελικά της αναλογίας ανάμεσα στα δύο αποτελέσματα, δεν μας λέει αυτό κάτι για τη δημοτικότητα των δύο φράσεων?

τέττιξ είπε...

Πολύ ενδιαφέροντα τα λινκ σου, peavey. Γιατί έχεις εξαφανιστεί;

Οι στατιστικές τάσεις και υπεροχές προδίδουν μια κανονικότητα και, αντιστρόφως, κάποιες βαθύτερες κανονικότητες, κάποιες καθολικές, φυσικές ίσως, αρχές πυροδοτούν τις γλωσσικές τάσεις, δεν πρόκειται για τυχαίες συγκεντρώσεις/συσπειρώσεις του κόσμου γύρω από τη μια ή την άλλη γλωσσική μορφή. Για να το πω κι αλλιώς, η αλλαγή των στατιστικών δεν είναι η αιτία που αλλάζει ένας κανόνας, αλλά αντίθετα είναι το αποτέλεσμα της...κανονικής και προβλέψιμης και ερμηνεύσιμης (βάσει καθολικών αρχών, αλλά και κοινωνιογλωσσικών παραμέτρων) αλλαγής των γλωσσικών συστημάτων. Κανείς δεν υποβαθμίζει τον ρόλο του κανόνα, απλώς πρέπει να του δίνουμε ουσιαστικότερο περιεχόμενο.

τέττιξ είπε...

Τελοσπάντων, εμένα το θέμα μου σε αυτό το ποστ ήταν άλλο: δεν έκανε ο Καραμανλής αρχαία στο σχολείο; Όπωσδήποτε. Θα ήταν και καλός, αφού είναι και της Νομικής ο άνθρωπος. Γιατί τότε δεν καταφέρνει να ανασύρει τον "σωστό" τύπο; Τι μας κάνει να πιστεύουμε ότι (τώρα με τα πολλά αρχαία) τα παιδιά του γυμνασίου θα τα καταφέρουν καλύτερα από τον πρωθυπουργό της χώρας; (μην ακούω γέλια)

peavey είπε...

Μπα, αυτό νομίζω το πιστεύει μια μειονότητα. Γενικά οι αληθινοί λόγοι πιστεύω είναι 2 και δεν έχουν καμία σχέση με την εκμάθηση της γλώσσας

1)εθνικοί λόγοι, (εθνική ταυτότητα μέσω της παράδοσης και επιλεγμένης κληρονομιάς): δηλαδή γενικά πιστεύουμε οτι πρέπει αντι να παρέχουμε την πλειονότητα των μαθημάτων που διδάσκουν την σύγχρονη επιστήμη και τον πολιτισμό, και που παραδίδονται στα σχολεία άλλων πιο επιτυχημένων στον τομέα της παιδείας χώρών, να τα αντικαθιστούμε με περεταίρω ανάλυση σε ειδικευμένου ενδιαφέροντος θέματα (όπως τα αρχαία ελληνικά, το αρχαίο θέατρο κτλ κτλ) ώστε να μην χάσουμε την Ελληνικότητα μας (γιατί η Γιαγιά μου που δεν έκανε αρχαία και δεν έχει διαβάσει πχ Λουκιανό -ο οποίος είχε πολύ πλάκα θυμάμαι παρεμπιπτόντως, και δεν ήταν καν αρχαίος και Έλληνας- είναι Κινέζα, και δεν ξέρει να μιλάει και Ελληνικά βεβαίως βεβαίως)

2)Απλώς έχουμε ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΟΥΣ φιλόλογους συγκεκριμένης εκπαίδευσης (και πολύ λίγους γλωσσολόγους αναλογικά) και δεν ξέρουμε τι να τους κάνουμε...

Τώρα, για να δικαιολογήσουν οι διάφοροι σχετικοί επιστήμονες, ανασφαλείς με την εθνικότητα τους, το συμφέρον τους, το φόβο τους, και να δώσουν δυσανάλογη σημασία στα ενδιαφέροντα και τις γνώσεις τους (κερδίζουν πόντους έτσι, δεν φτάνει απλώς και μόνο να είσαι γνώστης ενος τομέα επειδή σου αρέσει) βγάζουν διάφορες θεωρίες σχετικά με το πόσο βοηθάνε τα παιδιά τα αρχαία στο να μάθουνε νέα κτλ. Η πραγματικότητα είναι, οτι για τον περισσότερο κόσμο το θέμα είναι καθαρά εθνικό και γι αυτό το ανέχεται, και οτι οι εκτελεστές και υποστηρικτές απλώς προσπαθούν να δικαιολογήσουν "επιστημονικά" και "παιδαγωγικά" αυτη την κατάσταση για να κάνουν τη δουλειά τους, και να νιώσουν δικαιωμένοι, δικαιολογημένοι και καταξιωμένοι. Προσπαθούν να δώσουν μεγαλύτερη αξία σε αυτό που κάνουν, και να φανούν και λιγότερο εθνικόφρονες με λίγα λόγια. Ο Τάσος ο μπακάλης δεν θα σου πει οτι με τα αρχαία μαθαίνεις νέα, θα σου πει οτι αυτή είναι η μητέρα γλώσσα των προγόνων μας. Το θέμα είναι καθαρά πολιτικό.

cyrusgeo είπε...

Συγγνώμη, αλλά είχα την εντύπωση ότι τα “όσον αφορά το” και “όσον αφορά στο” είναι και τα δύο σωστά, διότι σημαίνουν διαφορετικό πράγμα. Άλλαξε κάτι;

Φοινικιστής είπε...

Χθών said...
> Ακούστε παρακαλώ.
Στο παράδειγμά μου. Η λέξη ύρφη με 87 εμφανίσεις σε 87 σελίδες με το ποίημα του Ελύτη.
Η λέξη ίρφη έχει 5 εμφανίσεις. Και στις 5 έχουμε πληκτρολογικό λάθος. Η λέξη είναι Δίρφη, γράφτηκε Δ ίρφη και
έτσι εμφανίζεται 5 φορές σε αναζήτηση μίας ανύπαρκτης λέξης του Ελύτη γραμμένης «ανορθόγραφα» !
Πώς το βρήκα ; Διάβασα και τις 5 σελίδες της ίρφης και είδα το λάθος.
Επομένως δεν αρκεί η μέτρηση.
Μετράτε πληκτρολογικά λάθη, ορθογραφικά λάθη κειμένων με σμήνη λαθών, μετράτε το «φυσικό γλωσσικό αίσθημα» του 3% του πληθυσμού που γράφει την ελληνική, συγκρίνετε συγχέοντας τα ανόμοια π.χ την ελληνική της Ελλάδας με την ελληνική των Ελλήνων της Αυστραλίας και της Αμερικής, μετράτε απλά λάθη κ.α


Xαίρομαι που επιβεβαιώνεις με συγκεκριμένο παράδειγμα αυτό που έγραψα εγώ, ότι δηλ. «το google δεν είναι το παν, δεν λύνει όλα τα προβλήματα και δεν πρέπει να χρησιμοποιείται άκριτα». Τα γραφόμενά σου αυτό ακριβώς αποδεικνύουν. Σε καμιά περίπτωση δεν αποδεικνύουν τη μη χρησιμότητα του google.

----------

Χθών said...
> Δεν υπάρχει γλώσσα χωρίς κανόνα επί της γλώσσας.

Ποιος είπε το αντίθετο; Υποστήριξα εγώ ότι δεν υπάρχουν κανόνες; Εγώ έγραψα: «οι κανόνες της γλώσσας είναι σχετικοί. Και σε διαχρονικό επίπεδο αλλάζουν». Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν κανόνες.

----------

Χθών said...
> Τον κανόνα τον αποφεύγετε όπως ο διάβολος το λιβάνι.

Αποκλείεται να αποφεύγουμε τον κανόνα, γιατί -αν συνέβαινε αυτό- δεν θα μπορούσαμε να συνεννοηθούμε. Ακολουθούμε ορισμένους κανόνες, έτσι επιτυγχάνεται η μεταξύ μας επικοινωνία. Απλώς επισημαίνουμε τη σχετικότητα της έννοιας του κανόνα σε διαχρονικό επίπεδο, αλλά και του γλωσσικού λάθους.

Φοινικιστής είπε...

Χθών said...
Συνεχίζω κουφός. Γράφει ο τέττιξ.
«Το θέμα είναι, για να επιστρέψω στον πρώτο σχολιαστή, ότι ο σχηματισμός αυτού του αοριστικού θέματος με την προσθήκη ενός προσφύματος/επιθήματος -σ- μετά το ενεστωτικό είναι ο κανόνας στα ΝΕ, ο φυσικός, αυθόρμητος, αναλογικός, σύμφωνος με το γλωσσικό αισθητήριο κ.λπ. σχηματισμός. »
Θεός δεν υπάρχει, στην θέση του η Αγία Αναλογία .
Η οποία ορίζεται στατιστικώς, με ακατάλληλα εργαλεία . Το αποτέλεσμα βαφτίζεται « φυσικό γλωσσικό αισθητήριο » .



Δεν ξέρω αν υπάρχει Θεός, αλλά η αναλογία στη γλώσσα υπάρχει. Αυτή είναι μια βασική διαφορά μεταξύ Θεού και αναλογίας στη γλώσσα... Από εκεί και πέρα, κανείς δεν λέει ότι η αναλογία υπάρχει στη θέση του Θεού. Αυτό είναι δικό σου συμπέρασμα...
Όσο για τα υπόλοιπα, πρόσεξε επιτέλους τι διαβάζεις. Ο τέττιξ δεν έγραψε ότι η αναλογία «ορίζεται στατιστικώς», αλλά ότι «η στατιστική επιβεβαιώνει την γενίκευση ενός κανόνα». Άλλο το ένα και άλλο το άλλο. Το google μπορεί να είναι το καλύτερο ή το χειρότερο εργαλείο για στατιστικές έρευνες, αλλά ο τέττιξ δεν γράφει ότι η αναλογία ορίζεται στατιστικώς. Ούτε ότι το αποτέλεσμα (το αποτέλεσμα ποιου πράγματος;) βαφτίζεται «φυσικό γλωσσικό αισθητήριο».
Αυτό που γράφεις

Θεός δεν υπάρχει, στην θέση του η Αγία Αναλογία .
Η οποία ορίζεται στατιστικώς, με ακατάλληλα εργαλεία . Το αποτέλεσμα βαφτίζεται «φυσικό γλωσσικό αισθητήριο».


είναι άστοχο ως προς τη διατύπωσή του από την πρώτη λέξη έως την τελευταία.

Η αναλογία ως μηχανισμός ούτως ή άλλως υπάρχει. Η στατιστική (η όποια στατιστική) απλώς δείχνει σε ποιον βαθμό έχει προχωρήσει η γλωσσική μεταβολή στη μία ή την άλλη περίπτωση.

thas είπε...

Ναυτία με έχει καταλάβει εδώ μέσα μετά την πλοήγηση. Λυπάμαι πολύ. Κοτζάμ καθηγητές του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης (πηγή όλων των γλωσσικών δεινών), επίκουροι καθηγητές Γλωσσολογίας και Φιλοσοφίας της Γλώσσας του Πανεπιστημίου Αθηνών, να ρυπαρομουτζουροαντεθνογραφείτε.
Είστε όλοι σκέτοι μπουρτζοβλαχαριστεροπροοδευτικάριοι ενώ εμείς, γνήσιοι εθνοπατριωγλωσσελληναμυνταριστές!

Κανίβαλοι, ε κανίβαλοι!

τέττιξ είπε...

Ντρεπόμαστε, μη νομίζεις. Αλλά άμα την προδοσία την έχεις στο αίμα... Μωρέ σόρρυ... εσύ μας κερνάς μουσικές και ποίηση και εμείς δεν έχουμε να σε κεράσουμε ούτε μια δραμαμίνη. Kalo f8inopwro! O omotimos ka8hghths AP8.

Sraosha είπε...

Από όσα κατάλαβα διαβάζοντας τα σχόλια, το ζήτημα είναι τελικά ποια είναι η θέση του γλωσσικού κανόνα: στα βιβλία, στην κοινωνία ή στο κεφάλι κάθε ομιλητή.

Υπεραπλουστευτικά και συντόμως: όσον αφορά το τι θεωρείται δόκιμο ο κανόνας βρίσκεται στα βιβλία και στην ίδια την κοινωνία (ή καλύτερα, την κοινωνική ομάδα μέσα στην οποία λαμβάνει χώρα η επικοινωνία). Έτσι, το ακμήν ήταν αδόκιμο για τους αττικιστές και τα στάνταρ τους, ο απόγονός του ακόμη αποτελεί ωστόσο τον μόνο δόκιμο τύπο για κάποιους που απεχθάνονται το ακόμα.

Τώρα, όλοι οι άλλοι κανόνες της γλώσσας, οι ουσιώδεις και οι σημαντικοί, εάν λ.χ. λέτε 'καταγράφτηκε' (που είναι ο κανονικά σχηματισμένος τύπος) ή 'κατεγράφη' (που απομνημονεύουμε από τα αρχαία διαβάσματά μας και τα τηλεοπτικά ακροάματά μας), εάν το "η κόκκινη η μεγάλη πιπεριά" σάς φαίνεται καλύτερο ή χειρότερο από το "η μεγάλη πιπεριά η κόκκινη" (ή το ίδιο), ε, όλοι αυτοί είναι μέσα στο (ξερό) κεφάλι μας.

Επιπλέον, όπως είπε και ο εκλεκτός συνάδερφος (ή μήπως "συνάδελφος";) τέττιξ, οι στατιστικές τάσεις μπορεί να μας υποψιάσουν για το ότι ένας νεωτερισμός ή μια 'απόκλιση' στη γλώσσα είναι συχνότερη λ.χ. από ό,τι πιστεύαμε. Δε συνιστούν οι ίδιες οι τάσεις (λαϊκιστικής εμπνεύσεως) κανόνα...

Τέλος να κάνω τη βαρετή και μπανάλ σύσταση να διαβάσουμε, λ.χ. το "Γλωσσικό Ένστικτο", προτού αρχίσουμε να δογματίζουμε.

Φοινικιστής είπε...

thas, εκτός από αυτά, είμαστε και «ευνοούμενοι της εξουσίας», σύμφωνα με τον κ. Λαμπίδη!

Και «ομότιμοι καθηγητές»! Έχουμε βγει στη σύνταξη δηλαδή...

τέττιξ είπε...

εάν το "η κόκκινη η μεγάλη πιπεριά" σάς φαίνεται καλύτερο ή χειρότερο από το "η μεγάλη πιπεριά η κόκκινη" (ή το ίδιο)

Ωχ, αυτοί είναι οι μεγάλοι οι δυσεπίλυτοι πονοκέφαλοι... Αν και καλύτερα να μην τους βάλουμε στο μυαλό ότι κι εκεί υπάρχει "σωστό" και "λάθος", μια τέτοια συζήτηση εκεί τελικά θα έβγαζε και η "χωρίστρα της πιπεριάς" (για να θυμηθούμε τον Γκάτσο) ξαφνικά θα χώριζε ορθοεπείς από αγράμματους...

εκλεκτός συνάδερφος (ή μήπως "συνάδελφος";) τέττιξ

Αυτό μού θυμίζει το ανέκδοτο/αίνιγμα "εφτά συν πέντε ίσον έντεκα ή ένδεκα;".

(ευχαριστώ) (Όντως υπαινίχθηκα διάκριση μεταξύ "τάσης" και πραγματικού "κανόνα"/κανονικότητας, αν και σε όλη αυτή τη συζήτηση εννοούμε τον "κανόνα" με έναν κατ'ανάγκη "επιφανειακό" τρόπο)

λ.χ. το "Γλωσσικό Ένστικτο"

Το έχω αναφέρει ήδη κι εγώ σε κάποια άλλα σχόλιά μου. Και νομίζω ότι χρειαζόμαστε και ένα άλλο ειδικά για το ελληνικό κοινό, προσαρμοσμένο στους μύθους που αυτό συντηρεί.


Έχουμε βγει στη σύνταξη δηλαδή...

Δηλαδή γεράσαμε και μυαλό δεν βάλαμε...

Το "ουδείς αντέστη" είναι το πρώτο στιχάκι από το δίστιχο που είχε κυκλοφορήσει τις πρώτες μέρες μετά την ήττα του 1897. Η συνέχεια είναι "το παν εχέσθη", όπως μας πληροφορεί ο Γιώργος Ιωάννου στο τρυφερό διήγημά του Το ξεσκάτωμα. Ήθελα να πω πως κι ο ίδιος ο πρωθυπουργός τελικά χέστηκε για τις εναγώνιες υπομνήσεις των σωστών ελληνικών από την κυρία Γεωργία Ξανθάκη-Καραμάνου και τους ομοίους της.